STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Israels kontroll över Golanhöjderna, som ockuperades i kriget 1967, -
har aldrig erkänts av USA eller något annat länd i världen.
Israels anspråk har dock inte aktivt ifrågasatts eftersom kriget i Syrien -
gett Assads regim stora utmaningar. När kriget nu tycks närma sig slutet -
har det omstridda områdets öde fått förnyad diplomatisk aktualitet.
För att diskutera ämnet har vi i dag med oss brigadgeneral i reserven -
Yossi Kuperwasser, expert på Mellanösterns utveckling vid JCPA.
Välkommen även till vår analytiker Amir Oren och dr Mordechai Nisan, -
tidigare föreläsare i Mellanöstern- studier vid Hebreiska universitetet.
Herr Oren, ge oss en överblick av den senaste utvecklingen i ämnet.
- Det har pågått förhandlingar mellan Israel och Syrien ända sedan 1974 -
vid Genève-konferensen där Syrien närvarade indirekt genom Egypten.
Under 1990-talet hölls flera samtal från och med Madridkonferensen -
och fram till samtalen i Shepherdstown år 2000.
Det har också förekommit andra mer eller mindre hemliga trevare -
och kontakter mellan Jerusalem och Damaskus, som inte lett till något -
eftersom alla förhandlingar avbrutits innan man nått en konkret samsyn -
om vad som ska hända när det blir fred mellan Israel och Syrien.
Hur långt ska Israel dra tillbaka sina trupper och civila på Golanhöjderna?
Israel tänker inte gå ner från Golan. Ska syrierna få passage fram till -
Galileiska sjön som de hade före kriget 1967 och så vidare?
Det som hänt nyligen är att ryssarna, i egenskap av syriernas försvarare, -
påminde alla om att FN:s säkerhetsråds resolution 338 efter -
Jom Kippur-kriget nämnde, precis som resolution 242 efter 1967, -
att allt territorium eller alla territorier är förhandlingsfrågor.
När detta sades vände sig israeliska politiker, ända upp till Netanjahu -
till USA:s regering och ville att de skulle stödja -
Israels anspråk att behålla kontrollen över Golan för all framtid.
- General Kuperwasser, jag vill höra hur du uppfattar situationen -
och då särskilt säkerhetsaspekten. I förra veckan hörde vi senator -
Lindsay Graham säga att Golan är en pelare i Israels försvar -
och ett krav för dess säkerhet, ett synsätt som inte delas av Ryssland.
Därför försöker även USA, precis som på andra ställen i Mellanöstern -
som kallas stormakternas lekstuga, utgöra en motvikt och manövrera -
sig fram på olika fronter och i olika dispyter för att vinna fördelar.
- Jag tror att det vi ser nu är ett försök att vända det som alla förstår -
är en verklighet som skulle kunna gälla för all överskådlig framtid -
till något som är juridiskt accepterat. Inte bara för att Israel uttalade att -
israelisk lag ska gälla i Golan 1981, utan därför att alla förstår att -
Israel inte kan ge tillbaka Golan. Dessutom tror jag alla förstår -
att Israel tog Golan 1967 i ett krig som tvingades på dem av araberna -
och att Golan fram till dess användes som bas för angrepp på Israel -
så det var ett försvarskrig och därför har Israel goda skäl för sina anspråk.
- Du säger att alla förstår men det är uppenbart att -
Moskva och Damaskus inte håller med om det?
- De kanske inte håller med, men de vet att det är så.
Ryssarna vet det, syrierna vet det.
Frågan är om vi ska se till att det faktiska läget har juridiskt stöd.
Där befinner amerikanerna sig. De ser om USA kan inta en annan position -
och om de gör det kommer det givetvis påverka frågan i framtiden.
Vi måste komma ihåg att Israel har mycket goda skäl.
Israel behöver Golan och kommer aldrig lämna ifrån sig det.
Särskilt inte när Syrien är så instabilt och vad som helst kan hända där.
Iranierna försöker placera ut styrkor där, egna eller... - Proxygruppers.
- De är mer än proxygrupper för de tar direkt order från Iran, vid gränsen.
Det är vansinne att någon kan tro att Israel kommer att avstå från Golan.
Samtidigt, genom att agera på det här viset är det som om USA och Israel -
nästan retas med araberna och då särskilt syrierna -
för så länge ingen gör något kan de stå ut med situationen -
men om frågan hamnar i fokus igen måste de olika parterna agera.
- Dr Nisan. - Det är viktigt att se hur sköra politiska överenskommelser är -
mellan länder i Mellanöstern. Vi kan se i bilaterala relationer -
eller i åtaganden hos olika länder att de aldrig riktigt -
lever upp till sina officiella, politiska, juridiska förpliktelser.
Det är kanske inte det bästa exemplet men om vi går till -
vapenvilorna i Libanon mellan PLO och libanesiska myndigheter -
på 1970- och 1980-talet. Det var runt 500 stycken som alla bröts av Arafat.
Fredsavtalet mellan Israel och Jordanien ledde inte till äkta fred -
utan till en sorts status quo eller vapenvila eller något liknande -
vars framtid är oviss. Syriernas eget beteende de senaste 50-60 åren -
har etablerat dem som en terrorism- stödjande stat i världen globalt, -
har etablerat dem som ockupanter av Libanon och som stöttare av -
krig genom palestinska proxygrupper mot Israel, -
och tanken att Israel skulle lita på Syrien i ett avtal om att lämna Golan -
är inget mindre än politisk galenskap.
- Herr Oren. - Problemet är förstås det prejudikat som finns i form av -
Israels fred med Egypten. Egypten ville inte ha en separat fred.
Man ville inte ha det med tanke på palestinierna och Jordanien.
Samtidigt som man inte ville ge Hafez Assad veto över freden med Israel -
ville man ändå att Assad skulle veta om han kom till förhandlingsbordet -
någon gång i framtiden skulle han kunna hänvisa till detta prejudikat.
Detta var basen för alla senare för- handlingar mellan Israel och Syrien.
Och vid en punkt under Clintons regim, redan före Shepherdstown, -
fanns tanken att ha en brigad från USA stationerad på Golanhöjderna -
enligt modellen för de multinationella observatörerna och styrkorna i Sinai, -
inte bara för att skilja israeler från syrier utan även lugna allmänheten -
i Israel att USA finns där och fungerar som en sorts snubbeltråd.
Syrien kommer inte våga anfalla Israel genom Golan när USA är där.
Det gäller kanske inte Daesh (IS) eller andra Iranstödda milisgrupper, -
men så såg idén ut och den kommer aktualiseras om förhandlingarna -
når den fasen att det bara krävs en sak till för att överbrygga klyftan.
- General Kuperwasser. - Topografin i Golan är så annorlunda än i Sinai -
att det inte finns någon egentlig likhet mellan de båda situationerna.
Inte bara att Golan ligger så högt över dalen utan att Damaskus ligger -
så nära gränsen att Syrien har svårt att dra bort sina styrkor därifrån.
När det hölls fredssamtal och idén fanns att Syrien enbart skulle placera -
styrkor längre bort från gränsen var det svårt för Syrien att godta den idén.
I synnerhet när Damaskus ligger bara 40 kilometer från gränsen, -
alltså en möjlig framtida gräns. Så vi måste komma ihåg detta.
Israel vill inte heller att amerikaner ska skadas i försvaret av Israel -
så det är mycket svårt att nå ett avtal och trygga säkerheten längs gränsen.
Så länge Israel behåller styrkorna uppe i Golan kan vi försvara oss.
Vi har inget intresse av att tränga längre in i Syrien.
Det är inget syrierna behöver oroa sig för, men Israel behöver detta område.
Vi måste komma ihåg att judar har bott i Golan tidigare.
Det är inget nytt, ända fram till början av 1800-talet och in på 1900-talet -
fanns det en judisk närvaro där. Ända tillbaka till jordbävningen 730 -
har det funnits en stor judisk befolkning i Golan.
Det finns till och med en historisk grund för Israel att stanna kvar där.
Men viktigast är förstås säkerhetsaspekten.
Därför är det bara logiskt att acceptera att Golan tillhör Israel.
Allt som sagts i fredssamtal där man bollat med olika idéer om hur man -
kan hitta lösningar som tryggar Israels säkerhet men ändå låter -
Syrien styra över Golan är i dag överspelat och därför ser vi nya idéer.
Som sagt, vi får inte bli för giriga för om detta skulle bli ett hinder -
i ansträngningarna att närma sig de pragmatiska arabländerna -
behöver vi undvika den faran.
- Dr Nisan, när vi talar om Assads regim har den aldrig gett upp -
sina anspråk på området och fortsätter att kräva att de på nytt -
får kontroll över det, samtidigt som Israel aldrig sagt sig vara villigt -
att lämna det även om det som sagt förekommit vissa förhandlingar.
De har dock aldrig lett till något konkret. Tror du att i det här läget -
när Syrien återigen står i fokus och med sin stöttare Ryssland sagt att -
i varje definitiv lösning på den nuvarande konflikten i Syrien, -
som inte berörde Golan genom Israels närvaro där, -
så kommer de kräva att Golan ingår i överenskommelsen för att därmed -
fastställa verkliga gränser som delvis skulle utgå från Syriens intressen -
men givetvis även skulle ta hänsyn även till Israels synpunkter.
I vilken grad anser du att det är en realistisk ståndpunkt?
- Det är inte realistiskt. Det som är realistiskt är att sedan 1974 har -
gränsen som de facto finns mellan Israel och Syrien varit lugn och stabil.
Syrien är avskräckta från att använda den anfallsvägen mot Israel -
på grund av topografin där som är till nackdel för Syrien.
Du vill alltid ge din fiende skäl att inte anfalla dig, inte tvärtom.
Den nuvarande gränsen övertygar Syrien att -
det inte ligger i deras intresse att utmana Israel genom Golan.
Med detta sagt är det Israels mål att behålla närvaron i Golan -
av historiska skäl som nämnts, av strategiska skäl som också nämnts -
och av politiska skäl som jag antydde när jag nämnde hur sköra -
och otillförlitliga avtal kan vara.
Faktum är att i Golanhöjderna bor ungefär 22 000 judar -
och ungefär 20 000 druser. Under Sexdagarskriget 1967 -
flydde de arabiska invånarna och även de tjerkessiska invånarna.
Så efter kriget fanns bara druserna kvar. Varför flydde inte druserna?
Tydligen hade deras drusiska bröder i Israel sagt: -
"Det går bra att bo bland judar. Inget kommer hända er, -
det har gått bra för oss sedan 1948, ni kan stanna där."
Och relationen mellan judar och druser har varit vänskaplig och stabil.
Ingen terrorism, inga uppror, inget av det vi ser i Judéen, Samarien, Gaza.
Det är en demografisk faktor och ännu ett skäl till att läget är gynnsamt -
ur invånarnas synpunkt, ur Israels synpunkt och -
även om Syrien inte håller med, vad gäller den strategiska balansen -
mellan Israel och Syrien så att status quo består.
- Herr Oren. - Israel skulle ha ett ganska svagt diplomatiskt läge, -
men kanske inte strategiskt svagt, om fredsförhandlingarna om Syrien -
landar i att alla utländska trupper ska ut från Syrien.
Israel kommer säga att Iran måste bort och Syrien kommer svara: -
"Visst, men ni bör också lämna för ni ockuperar Golanhöjderna.
Iranierna är här som våra gäster. Vi hör vad ni säger och ber dem -
lämna landet men det bör ni också göra." Som dr Nisan sade -
har gränsen varit lugn sedan 1974. Vad var det som hände 1973?
Syrierna försökte med våld ta tillbaka det som de inte kunde ta utan våld.
Anwar Sadat gjorde samma sak på den egyptiska sidan.
Syrien kan försöka igen även om IDF kommer att bli dem övermäktiga.
De kan försöka blåsa liv i freds- samtalen genom en militär aktion.
Det skulle kunna vara ett robotanfall eller en kommandoräd.
De vet att de skulle tvingas tillbaka, men de skulle få igång samtalen -
och Israel bör förbereda sig för det scenariot.
- General Kuperwasser, när vi talar om hoten som kommer från norr -
talar vi nu om två fronter i stället för som tidigare bara om en front, -
så både den libanesiska fronten och fronten vid Golan på grund av -
den växande iranska närvaron längs båda gränserna trots -
arrangemanget med Ryssland om ett avstånd på 80 kilometer från gränsen.
Nu definierar Moskva dessa 80 kilometer inte från nuvarande gräns -
mellan Israel och Jordanien utan från gränsen som fanns före 1967 -
vilket då öppnade för iransk närvaro närmare den israeliska gränsen.
Anser du att Israel kan föreslå något annat alternativ -
än att gå vidare med full annektering och internationellt erkännande av
Israels annektering som i dag är ogiltig i världssamfundets ögon?
- För det första måste inte Israel ha en lösning. Frågan kom upp och -
jag tror att det var en följd av två händelser som råkade sammanfalla.
Den ena var hur inbördeskriget i Syrien tog slut -
och Rysslands roll i Syrien. Nu formas framtidens Syrien -
och Israel vill dra fördel av denna övergångsfas -
och se till att landets intressen inte är hotade utan respekteras.
Israels mål är att alla ska förstå och verkligen inse -
att vi kommer att stanna i Golan och det är ena öppningen.
Den andra öppningen är vi har Trumps regering i Washington -
som har mycket större förståelse för Israels säkerhetsproblem.
Därför är de redo att ta steg, som vi såg i uttalandet från senator Graham.
Det är en gynnsam tidpunkt för Israel att driva frågan och därför gör vi det.
Vi kan leva utan en lösning som tidigare men nu har vi en öppning.
I ett läge där Syriens framtid ritas om vill vi se till att Israel accepteras.
Med detta sagt förstår Israel att man måste ta de steg som behövs -
för att försvara sig i norr, med eller utan ett nytt avtal.
För hoten finns där och förändras inte av ett juridiskt erkännande av läget.
Hoten på båda fronterna, som sagt. Och den gemensamma nämnaren -
fast nu talar vi ändå om en enda front, den norra fronten och inte -
både den syriska och den libanesiska, och då har vi Hizbollah även i Golan.
De finns där också. Givetvis gäller olika regler för Syrien och Libanon.
Och vi vill försäkra oss om att dessa olikheter i regler består.
Det innebär att Israel har, och detta accepterar även Ryssland, -
en viss frihet att agera i Syrien, och både Syrien och Iran vet -
att de inte förväntas slå tillbaka även om de ibland gör det.
I Libanon är det andra regler och om Israel gör en offensiv där -
kommer det leda till eskalerat våld och vedergällning från Hizbollah.
Så ser läget ut för oss och vi behöver följa de tre saker som oroar oss: -
byggandet av en iransk militärbas i Syrien, -
byggandet av en bas för Iran och Hizbollah -
att utföra terrorattacker mot Israel från Golan -
och användningen av syriskt territorium för att frakta utrustning -
som stärker Hizbollahs robot- kapacitet och ökar hotet mot Israel.
De tre sakerna behöver vi övervaka och jag vill lägga till en fjärde.
Det är att Iran ska använda Syrien som en bas för att utveckla -
strategiska vapen för där finns ingen övervakning, och det är ett orosmoln.
- En delvis flytt av kärnvapen- programmet från Iran till Syrien?
- Som Nordkorea gjorde. - Det stämmer.
- Dr Nisan, jag vill fråga dig hur sannolikt det är att USA faktiskt -
kan vinna stöd hos båda sidor i kongressen och från Vita huset -
för att erkänna Israels annektering 1981 av Golanhöjderna?
- Det är mer en fråga för presidenten än för kongressen.
Kongressen verkar i dag vara så splittrad i inrikespolitiska frågor -
att den inte är så relevant för den här frågan. Presidenten har som vi vet -
erkänt Jerusalem som Israels huvud- stad. Det var ett unilateralt steg -
av hans administration. Det skedde inte för att saudierna -
eller jordanierna godkände det utan för att han ville göra det.
- Även om det fanns med i "Jerusalem Act" från 1994 -
från kongressen som gav honom den rätten.
- Det stämmer. Kongressen skulle nog inte godkänna det nu men då gick det.
Sedan låg det i malpåse i årtionden. Mot den bakgrunden är tanken -
att president Trump skulle erkänna en full, formell israelisk annektering -
av Golanhöjderna inte en helt orimlig möjlighet -
för han har redan visat att han vågar agera ensam på världsscenen.
Därför bör kanske Israel ta med i beräkningen att när Trump -
diplomatiskt och politiskt valde att strunta i Europa, -
som varit ledande i Israelmotståndet i flera frågor under flera årtionden, -
så bör även Israel öppet eller indirekt i viss mening strunta i -
Europas diplomatiska relevans i viktiga frågor som rör Israels säkerhet.
Och i den meningen finns det nu en möjlighet, -
även mot bakgrund av allt som nämnts i detta samtal -
om våld, instabilitet och terrorism i Mellanöstern och specifikt Syrien -
där så många aktörer är på plats och vi ser så mycket instabilitet -
och det är så oförutsägbart om en politisk ordning -
kommer att växa fram i Syrien. I detta läge finns en öppning -
för Israel att tydligt ta ståndpunkt. Då skulle man deklarera att man vill -
vara en politiskt oberoende, suverän stat utifrån landets intressen -
och för det andra skulle man säga att landets intressen inte är något -
eteriskt och abstrakt utan fordrar politisk bekräftelse på marken.
- Herr Oren, jag skulle vilja lyfta fram det syriska perspektivet.
Syrien vill förstås gärna få tillbaka området -
där landet har en omfattande och viktig historisk bakgrund.
Då talar vi om många, många år av syrisk kontroll över området -
under olika regimer och styren, inklusive det ottomanska riket -
som härskade där i 400 år och då fanns ett antal -
regenter som i princip fick utöva självstyre inom det ottomanska riket.
I vilken mån sammanfaller Syriens intressen med -
Irans ambitioner att utplåna Israel? Tror du att vi kan få se en -
syrisk aktion där de ger Iran fria händer på den fronten -
i ett försök att återförena området med Syrien?
- Det fanns en tid då Syrien var mycket mer fientligt mot Israel -
än iranierna var. Under shahen samarbetade ju Iran med Israel.
Inte nödvändigtvis öppet men de gjorde det, medan Syrien -
missade möjligheten att få tillbaka Golan direkt efter kriget 1967 -
när den israeliska regeringen i ett hemligt möte beslutade att -
lämna tillbaka Sinai till Egypten och Golanhöjderna till Syrien -
i utbyte mot fred men det skedde aldrig och syrierna -
stod orubbligt emot fred med Israel. De accepterade en liknande situation -
i historien när de förlorade Hatay och Alexandretta till turkarna och -
Israels förhoppning är att de en dag ska acceptera även denna situation.
Men om Iran försöker ta kommandot kommer ryssarna få sista ordet.
- Frågan är om de "kommer överens om" eller "accepterar" -
för det finns skillnader i orden.
Vi närmar oss slutet. En slutmening var, inte mer.
General Kuperwasser, varsågod. - Nu är tiden inne att försöka -
driva fram ett nytt läge, men vi ska vara försiktiga med hur vi gör det.
- Dr Nisan. - De som vill ha fred bör stödja Israels övertagande av Golan.
De som vill ha krig kommer kräva ett tillbakadragande.
När Israel drog sig tillbaka från Judéen, Samarien och Gaza -
blossade våld och terrorism upp. När Israel lämnade södra Libanon -
kom Hizbollah dit. Nu behövs insikten att tillbakadragande -
betyder instabilitet och krig. - Herr Oren. - Golanhöjderna -
har blivit en inrikespolitisk fråga i Israel när vi nu närmar oss valen.
Två av Netanjahus rivaler, generalerna Ashkenazi och Gantz -
som varit stabschefer och befälhavare i norr.
- Även Moshe Ya'alon? - Han var stabschef, inte befälhavare.
De har sagt att de är villiga att dra sig tillbaka i Golan men inte därifrån.
Netanjahu har sagt att Iran gör det omöjligt.
- Då var tiden ute. Tack till general Kuperwasser, herr Oren och dr Nisan.
Tack även till våra tittare och vi ses igen på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7