STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Europa har visat intresse för skeenden i Mellanöstern sedan kolonialtiden.
På senare tid tycks dock Europas inflytande ha minskat men -
det finns tecken på att den tendensen håller på att vända.
För att diskutera detta har vi besök i studion av -
överste i reserven Miri Eisin, forskare vid ICT vid IDS Herzliya.
Välkommen även till Himlen TV7:s analytiker Amir Oren -
och Dr Haim Koren, Israels förre ambassadör till Egypten -
och även han föreläsare vid IDC Herzliya.
Herr Oren, ge oss en överblick vad gäller utvecklingen -
i relationerna mellan Europa och arabvärlden.
- Som vi kanske ser här bakom oss träffades i senare delen av februari -
ledarna för EU och för Arabförbundet i Sharm el-Sheikh.
Mötet hölls på inbjudan av Europeiska rådets ordförande Donald Tusk -
och av Egyptens president Abd al-Fattah al-Sisa på arabsidan.
De utfärdade en gemensam deklaration om samarbete kring -
gränssäkerhet, migration och en allmän överlåtelse till multilateralt -
agerande i olika frågor, så det handlar inte om att enstaka länder -
har sin utrikespolitik utan man strävar efter regionala förhållningssätt.
Kommer det fungera? Knappast. Man kan definiera vad som är arabländer -
men inte definiera en enhetlig arabisk utrikespolitik för de är så många -
och Arabförbundet är inte en särskilt mäktig organisation.
Samma sak gäller Europa. Definiera Europa i dessa Brexit-tider.
Definiera europeisk utrikespolitik, finns det en central mekanism -
särskilt vad gäller Mellanöstern? Så det må vara ett ädelt syfte -
men den som lever får se om det verkligen leder till något.
- Överste Eisin, vad är din syn? - Det är ingen tvekan -
om att Europa vill bli mer aktiva och engagerade i arabvärlden.
De vill generellt vara aktiva på andra ställen. Delvis av ekonomiska skäl -
men jag tror det hänger ihop med det du sade i början. Det kopplar -
till kolonialism och neo-imperialism för de vill vara aktiva och hjälpa till.
Jag ser inte att det är realistiskt. Jag ser en avgrund -
mellan den västerländska synen, särskilt EU:s, inte enskilda länders.
Vad menar de med att hjälpa till? Vill de sprida liberala idéer i arabvärlden?
Ska de verka för en helt annan typ av ekonomi?
Vi kan tala om demografi senare. Det är en sådan avgrund mellan sidorna -
och sist men inte minst, detta rör bara ledare.
Jag är inte särskilt förtjust i detta med EU-ledarskap -
men även på den nivån mellan EU:s och Arabförbundets ledare, -
handlar det inte om ländernas folk eller om allmänheten -
så jag undrar om det inte är en ny variant av geopolitik.
- En massa byråkrater som samlas. Dr Koren, hur ser arabvärlden på -
detta initiativ från EU som helhet, inte från ett enskilt land -
som Frankrike som blir varmt mottaget av Saudiarabien och andra, -
utan EU som står för liberala idéer och ständigt försöker exportera dem?
- Vi går in i eran av att omdefiniera länders identitet.
Som min kollega sade tidigare: "Vad är Europeiska unionen i dag?"
Inte bara på grund av Brexit utan även andra frågor som migrationen.
Vad är arabvärlden i dag? Menar vi då de arabiska sunnimuslimerna, -
där Qatar och Turkiet inte ingår, eller menar vi en annan struktur?
Vad är ett lands status nu i Mellanöstern om man ser till -
hur arabvärlden har skakats under de senaste åtta åren?
Arabvärlden, eller den del som leds av al-Sisi och Saudiarabien -
vill förstås gärna närma sig EU för att på så vis vinna vissa fördelar.
Europa befinner sig som sagt i en ny era av kolonialism, -
kanske i en ny form, och konkurrerar även med Kina och Indien -
och andra som är tätt i hälarna. Så kampen om regionen -
är hårdare än någonsin och det blir intressant att se var det ska sluta.
- Herr Oren, jag skulle vilja fokusera mer på konferensen som -
hölls mellan EU och representanter för Arabförbundet, även om förstås -
Syrien inte var där och inte andra länder som påverkas av konflikter -
och ännu inte har normaliserat banden med resten av arabvärlden.
I hur stor grad tror du att det här mötet, eller kanske toppmötet, -
fick den effekt som ledarna och organisatörerna hade hoppats?
- Det finns så många toppmöten och konferenser och rådslut -
att effekten inte blev särskilt stor. Vi hade toppmötet i Warszawa -
strax innan och även toppmötet i Sotji som ryssarna ordnade samtidigt.
Men vi har också en skillnad mellan européerna och araberna.
Européerna är, för att citera en bok av Mark Twain, "naiva utomlands."
De kommer nästan helt utan något minne alls av historien.
De har förstås egna intressen, som de inte alls försöker dölja -
men de tror också att de alltid gör gott. Araberna har ett långt minne, -
som sträcker sig över hundratals och tusentals år.
De minns Napoleon och vad som hände senare och för 15 år sedan -
tog NATO, som är nästan som EU plus USA och Kanada, -
initiativ till något som de kallade Medelhavsdialogen.
Målet var att överbrygga klyftan mellan NATO och Egypten, -
Jordanien, Israel, Maghreb- länderna och Mauretanien -
och de hade inga onda avsikter. Men så uppfattades det inte av araberna.
De såg det som ett nytt försök att tränga in i arabvärlden -
och förhöll sig kyligt och ibland fientligt mot initiativet.
Så synsätten behöver mötas innan personerna träffas i Sharm el-Sheikh.
- Överste Eisin, jag ser att du nickar instämmande, vad tänker du?
- Jag ber om ursäkt om det här låter oförskämt -
men jag ser det här som att ett nedlåtande och liberalt EU -
möter en arabvärld som de över huvud taget inte förstår.
Jag ser i dagens arabvärld två enorma utmaningar -
som direkt handlar om svårigheten att möta EU.
En enorm andel unga. I EU är 30 procent av befolkningen under 25 år -
och 60 procent av befolkningen i arabstaterna är under 25 år.
De är dubbelt så många. Till detta kommer, och jag håller med Amir, -
att denna enorma mängd ungdomar är utbildade på ett annat sätt, -
de är direkt västfientliga, de minns kolonialismen och imperialismen -
och de ser en rival i västs liberala idéer och ser det som ett uttryck för -
en nedlåtande västvärld som än en gång vill tvinga på dem sina ideal.
Jag tror att dagens ungdom i arab- världen vill skapa sig en ny identitet.
Samtidigt finns även här en klyfta mellan olika bilder -
för jag är inte säker på att ledarna ser sin egen ungdom, sin egen framtid -
och därför vill de kanske se ett närmande med nya jobb, nya idéer -
men jag tror inte det finns en bas för att ta emot de sakerna.
- Europeiska rådets ordförande Tusk sade i sitt inledningstal att -
det starkaste bandet mellan européer och araber är geografisk närhet, -
och av någon oklar anledning nämnde han även en kulturell närhet -
och historien, även om jag tror att han såg den som något positivt -
medan araberna ser den som något hemskt som -
inneburit konflikter mellan öst och väst.
I vilken grad visade de muslimska, arabiska deltagarna i det här mötet -
verkligt intresse för att diskutera alla de aktuella utmaningarna -
eller försökte de skjuta frågorna om mänskliga rättigheter åt sidan -
och andra frågor där man inte är överens, för att fokusera på -
handeln och pengarna som strömmar in från EU som är den största -
investeraren i Mellanöstern och i de muslimska länderna?
- Naturligtvis vill araberna gynna sina egna intressen -
och då särskilt de ekonomiska. De inte överens med européerna -
vad gäller mänskliga rättigheter eller stärkandet av demokratin men -
det har funnits idéer eller en vision om en gemensam Medelhavskultur.
De lades fram i Egypten på 1800- talet av Taha Hassein och andra -
och de låg till grund för att européerna kom till -
Mellanöstern och sade: "Titta, vi har mycket gemensamt."
När vi kommer till konkreta frågor som invandringen till Europa nu, -
som besvärar EU på ett sätt som den inte gjorde förr i tiden, -
och ekonomiska begränsningar som Europa kan hjälpa Mellanöstern med -
då kommer det olika invändningar från båda sidorna -
och här syns även skillnaden mellan enskilda europeiska länder som -
är aktiva i Mellanöstern och EU som en hel institution.
Det orsakar en rad problem. Till exempel vill Europa att -
länder som Libyen, Sudan och Egypten ska göra allt de kan -
för att förhindra invandring till Europa.
De bidrar genom att ge stora summor pengar som till Erdoğan men -
länderna i Mellanöstern har en annan syn så det är ett intressant läge.
- Herr Oren, vi har varit mycket kritiska mot EU och deras agerande.
Har något gott kommit ut av EU:s och dess medlemsstaters senaste försök -
att bli mer aktiva i regionen eller är det en satsning som kommer -
att möta hårt motstånd så fort de försöker sträcka sig utanför handeln?
- Som du vet har européerna så många överlappande instanser.
Det är Europeiska rådet, parlamentet i både Strasbourg och Bryssel, -
och givetvis även den politiska mekanismen i EU -
som under de närmaste månaderna leds av Federica Mogherini.
Hon hade en väldig tydlig dagordning och den har hittills inte burit frukt, -
men hon fortsätter att driva den och gör uttalanden. - Och en del menar -
att hon inte talar i Europas intresse. - Men vilka är vi att säga att vi vet -
vad som är i européernas intresse? Hon efterträds i alla fall senare i år -
och både för Iran och konflikten mellan Israel och palestinierna -
finns det en viss kontinuitet i den europeiska utrikespolitiken.
Det handlar också om personligheter. Efter 11 september, för 17 år sedan -
när Javier Solana var den som ledde EU:s utrikespolitik -
hade han tidigare varit NATO:s generalsekreterare och då såg man -
en viss överlappning i utrikespolitiken mellan dessa två.
Men när det kommer någon som inte har samma personliga prestige -
som Catherine Ashton eller nu Mogherini, då falnar intresset.
- Överste Eisin, när vi talar om EU och särskilt ur säkerhetsaspekten, -
så var de européerna som avslöjade Irans försök att skaffa kärnvapen, -
bland annat anriknings- anläggningen i Fordow och annat.
Det ledde till att man upptäckte andra brister i olika regimers försök -
att få ett genombrott i frågan och andra relaterade frågor.
I vilken mån tror du att européerna försöker skilja mellan -
säkerhetsaspekten av utmaningarna i Mellanöstern -
och andra aspekter som utbildning och handel och liknande?
- Du gav frågan en ny inramning nu och när jag ser på hur Europa -
förhåller sig till Mellanöstern ser jag både dess realpolitiska syn -
och dess liberala synsätt som påverkar deras syn på utbildning -
och på handelsutbyte, och jag vill utveckla vad jag menar.
Jag tror att Europa ser Iran som en affärsmöjlighet.
Det är ett land med 80 miljoner invånare som du kan investera i -
och få tillbaka. Det är inte så många länder i regionen -
som du faktiskt kan handla med, som kan köpa av dig, ha import och export.
Egypten har inte import och export fast de är ett stort land.
De har inte den strukturen.
Jag tror att Europa ser på handels- aspekten men med liberala ögon.
Jag hoppas och ser det delvis som ett positivt inslag -
att Europa skulle påverka utbildningen av kommande generationer -
men de måste gå in i det med öppna ögon.
Man kan inte bara säga: "Hej, vi är moderna och liberala -
och ni borde bli lika oss." Den tiden är förbi.
Jag önskar att de vore mognare och på den punkten är jag besviken.
- Viktigt att komma ihåg att iranierna främst är perser och inte araber.
- Absolut. - Och arabvärlden är helt annorlunda.
Dr Koren, apropå Egypten ser vi omfattande handel med Ryssland -
och Kina, och vi ser gemensamma satsningar på ett kärnkraftverk och -
andra projekt. Tror du att européerna vill matcha de ryska satsningarna -
och Kinas satsningar i kampen för att behålla sitt inflytande i regionen?
- Européerna har försökt investera i Egypten sedan lång tid tillbaka.
Jag minns hur Tyskland, Italien och andra gjorde stora investeringar, -
även i militären och hjälpte Egypten med förnödenheter.
Frågan är hur Egyptens byråkrati klarar att hantera hjälpen och -
gå vidare. Det är den stora frågan även för projektet med -
Suezkanalen som president al-Sisi har drivit. Den förmågan behöver -
utvärderas så man ser om de klarar att ta vara på den möjligheten.
Det är ingen tvekan om att Europa vill främja sina intressen -
och det gäller inte bara konkurrensen med Kina och andra och Ryssland -
utan det finns många länder som är måna om att finnas i regionen -
såväl ekonomiskt som politiskt.
- Herr Oren, jag vill fråga på nytt om toppmötet som hölls på Sinaihalvön -
i semesterorten Sharm el-Sheikh, där EU:s höga representant för utrikes -
frågor och säkerhetspolitik Federica Mogherini verkade betona -
att en av de viktigaste aspekterna är att få slut på konflikter -
och lyfte då konflikten mellan Israel och palestinierna, -
väl medveten om att i den frågan kan hon tillsammans med sina arabiska -
kollegor väcka till liv den nästan bortglömda tvåstatslösningen, -
men vi ser också att hon talar om Jemen, om Syrien -
och placerar dem på nivån under för hon vet att Europa inte har samma -
inflytande på den nivån. Men var står egentligen Europa?
- I konflikten mellan palestinierna och Israel har EU en viss ställning -
för de ingår i den så kallade kvartetten ihop med USA, Ryssland och FN.
Det pågår också mycket samarbete mellan EU och FN.
Båda organisationerna har liknande syften och försöker hjälpa varandra.
Och de olika initiativ som har lagts fram under de senaste 40 åren, -
ända från president Sadat och framåt. Vi hade Fez och Reagan -
och givetvis saudiernas initiativ, och alla dessa har EU varit för.
Ingen är emot fred. Israel är inte emot fred. Man kan gräla om olika punkter -
i den föreslagna lösningen men även Israel, oavsett regering, -
skulle välkomna EU:s inblandning, särskilt som donatorer -
som bidrar till den palestinska ekonomin.
I andra frågor vill de nog hellre ha amerikanernas hjälp -
och Donald Trump är bättre lämpad än Donald Tusk för uppgiften.
- Överste Eisin. - USA är inte här. EU klev in i stället.
Det påverkar tveklöst säkerheten. För USA och nuvarande kongress -
är villiga att hjälpa Jordanien men kanske inte Egypten, så de söker -
efter nya sätt att investera, både säkerhetsmässigt och ekonomiskt -
för USA är inte här ekonomiskt annars.
Men om jag ser att EU vill gå till Arabförbundet med ett förslag till -
lösning på den palestinska frågan, vill jag igen säga till EU: "Vakna!"
Jag tror att palestinierna behöver stöd från Arabförbundet -
som de nu saknar, och jag tror inte det kommer genom EU:s påtryckningar.
Det behöver lösas individuellt. De behöver stöd från Egypten.
De behöver stöd från Jordanien, men de behöver inte EU:s hjälp.
Jag tror att EU skulle vilja vara mycket mer delaktigt i regionen -
men jag tror faktiskt att deras ingång, och här håller jag helt med Dr Koren, -
är de negativa implikationerna av migration från arabvärlden till Europa.
Hur kan den begränsas, både genom ekonomisk stimulans -
och genom säkerhetssamarbeten? Och de är övertygade om sin godhet.
- Dr Koren, när vi talar om inflödet av migranter från Nordafrika och särskilt -
Egypten och från Mellanöstern och då särskilt arabländerna där -
så ser vi hundratusentals, och förstås miljoner tidigare från Syrien, -
som strömmar in i Europa och där européerna å sin sida -
ser det som ett stort problem som behöver lösas men araberna verkar -
inte se det som ett problem utan som ett påtryckningsmedel.
Hur kan Europa lita på att araberna faktiskt delvis kan -
anpassa sig utifrån en förståelse av att det här kan -
rubba hela balansen i deras relationer med varandra?
- Grundläggande ser EU frågan om migration som en -
nödvändig del av möjligheten att arbeta i ett europeiskt land.
Det var så det började. Men när de med tiden såg konsekvenserna -
i Europa som ledde till en våg av invandringsfientlighet i många länder -
som ibland har påverkat regeringsbildningar -
och gett ett nytt tänkande där som är mycket invandringsfientligt -
och då inte bara i Ungern och Polen. Så de förstår antagligen nu -
att det handlar om mer än bara invandring.
En märklig sak när vi nämner frågan om palestinierna och Israel är att -
om vi studerar den arabiska attityden i sunnimuslimska länder i dag -
så har de en mer avslappnad relation till Israel än vad EU har.
- Herr Oren, jag vill fråga dig om den arabiska uppfattningen, -
precis som jag frågade Dr Koren.
När jag har frågat araber från olika länder i Mellanöstern, även Egypten -
om vad de har för bild av européerna så verkar det mer eller mindre, -
när de känner sig trygga och får prata arabiska,-
som att de betraktar Europa som en bank med låga avgifter.
Är det en bild som gäller EU som organisation eller -
gäller den också medlemsstater som Frankrike, -
Storbritannien, Tyskland, Finland och andra länder på kontinenten -
som faktiskt har egna affärer och relationer med länder i regionen?
- Vi generaliserar. Om vi tar kultur- eliten i Alexandria till exempel, -
som brukade vara förtjusta i Frankrike och väst i allmänhet -
är inte identiska med massorna i Kairo eller andra städer -
eller i andra arabländer. Vi har inte nämnt den religiösa aspekten -
men Europa var en gång i tiden det heliga romerska riket och kristet.
Europa blockerar redan eller fortfarande Turkiets inträde i -
EU därför att det är ett stort muslimskt land så det har en viss inverkan.
Araberna är förstås huvudsakligen muslimer utom i Libanon som har -
en betydande minoritet kristna, maroniter, men alla andra är -
muslimer och som redan har nämnts är det de sunnimuslimska staterna -
och inte hela Arabförbundet, som är med och formar utrikespolitiken.
Frågan är också om Israel är intresserat av ett starkt Arabförbund?
Israel var emot pan- arabism. De ville inte -
att araberna skulle enas mot Israel, det är en öppen fråga.
- Vi närmar oss slutet så jag vill ge alla en slutreplik. Överste Eisin?
- EU behöver växa upp och se på Mellanöstern och Arabförbundet -
inte bara som ekonomiska möjligheter och ett spridande av liberala idéer -
utan hitta mer gemensam mark. De kan påverka utbildningen om de vill.
- Dr Koren. - EU borde se på det som hänt under de senaste tio åren -
i regionen och försöka anpassa sig till förändringarna, -
både politiskt, ekonomiskt och även formulera en helt ny analys -
av den politiska verkligheten i arabvärlden.
- Herr Oren. - Européerna bör förstås se om sitt eget hus först.
De behöver hitta en gemensam linje. Oftast är det Tyskland och Frankrike -
som leder Europa, men inte Central- eller Östeuropa, som vi såg -
när premiärminister Netanjahu bjöd in Visegrádländernas ledare.
När det har skett behöver de hitta en gemensam linje för USA och EU -
och först därefter kan de visa en enad front mot arabvärlden.
- Överste Eisin, en sista kort fråga. Tror du att Europa kommer -
att öka sitt inflytande i regionen eller är det en återvändsgränd?
- Jag tror att de kommer öka det i förhållande till regimer, -
men de kommer inte påverka massorna -
och det tror jag är viktigt i dag i arabvärlden.
- Det var all tid vi hade. Tack till överste Eisin, -
herr Oren och Dr Koren för att ni kom hit i dag.
Tack även till våra tittare och vi ses igen på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7