STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
FN, som skulle säkra världsfreden, har misslyckats i Mellanöstern -
på grund av motstridiga intressen hos makthavarna i regionen.
I stället har konkurrerande allianser bildats, alla med en egen agenda.
För att diskutera detta har vi i dag besök av professor Zeev Hanin -
expert på Ryssland och Mellanöstern vid universiteten Bar Ilan och Ariel.
Välkommen till Himlen TV7:s analytiker Amir Oren -
och dr Nir Boms, forskare vid Moshe Dayan Center vid Tel Avivs universitet.
Herr Oren, ge oss en bredare förståelse för det här ämnet.
Det verkar finnas två stora block, det ryska och det amerikanska, -
med varsin agenda men under allt verkar det som om ena blocket -
har större förståelse för eller förmåga att acceptera det faktum -
att Iran har tagit över alla områden som IS har lämnat -
medan det andra blocket försöker driva ut Iran från alla sådana platser.
- Under de senaste veckorna här i första halvan av februari -
har vi sett ett tydligt exempel på den situation som du precis beskrev.
Vi hade Warszawakonferensen med västvärlden, arabländerna och Israel.
- Under USA:s ledarskap förstås. - Ja, under utrikesminister Mike Pompeo, -
den här konferensen har varit hans skötebarn. Och vi hade i Sotji -
den andra alliansens möte under Vladimir Putin, med Turkiet och Iran -
och vi har nu hört att Armenien tänker gå in i denna allians och -
ska sända personal och kanske även trupper till Syrien.
En sak som skiljer blocken åt är avståndet till själva regionen.
Iran och även Turkiet ligger naturligtvis i regionen.
Iran har ingen gräns mot Syrien, men gränsar till Irak -
som ju är granne med Syrien, Turkiet och Jordanien.
Ryssarna betraktar detta som något de kallar "det nära utlandet" -
medan amerikanerna vill komma därifrån, och då inte bara från Syrien.
Plötsligt har de under de senaste dagarna ändrat sina formuleringar -
och nu talar de bara om nordöstra Syrien.
Det betyder att de kommer behålla trupper vid al-Tanf i södra Syrien -
på grund av israelisk och jordansk oro, så det finns -
en märklig överensstämmelse mellan president Trumps vilja och -
president Putins, och hans allierades, vad gäller USA tillbakadragande.
De är allihop för detta. Vad gäller konkreta detaljer är det annorlunda.
Ryssarna stöder just nu att Iran är kvar i Syrien på vissa villkor.
President Bashar al-Assad i Syrien stöder det förstås.
Turkiet har egna intressen i fråga om säkerhetszonen söder om gränsen, -
inne i Syrien, och den västerländska alliansen är inte särskilt enad.
- Professor Hanin. - Jag minns att du förra gången frågade om -
Putin har en proaktiv eller reaktiv politik. Det var intressant för mig -
att undersöka vad som är rätt svar. Jag svarade då att den är proaktiv -
och det stämmer men den är båda delarna. I januari levererar -
många ryska tankesmedjor sina analyser och bedömningar, -
däribland flera som står nära Kreml och ryska UD, -
och ber om vår ståndpunkt, och i stort sett allihop drar samma slutsats.
De anser att av de tre alternativ som Ryssland hade efter Sovjet-eran, -
där första alternativet var att bli en del av det västerländska landskapet -
i form av ett stort Europa som går från Engelska kanalen till Stilla havet, -
det blev aldrig verklighet. Det andra alternativet var -
att återetablera sin ställning som Sovjetunionens arvtagare -
och ta kontroll över forna sovjetiska republiker, framför allt Baltstaterna, -
och etablera ett starkt fäste i Moskva och utifrån denna position -
möta resten av världen. Det blev inte heller verklighet.
Faktum är att de forna republikerna försvinner en efter en.
Ukraina är nog bästa exemplet, men processen började redan tidigare.
Även länder som Kazakstan eller Belarus, som till och med bytt namn -
och som ända till nyligen var nära allierade med Moskva och-
med i den euroasiatiska ekonomiska zonen och det politiska blocket, -
de tittar nu åt andra håll. Belarus kommer bli ett vanligt östeuropeiskt -
land, om inte nu så senare. I Ukraina lyder inte ens kyrkan under -
den ryska, och Kazakstan undrar om de är ett euroasiatiskt land eller -
en annan sorts europeiskt land. Så det alternativet är ute.
Det tredje alternativet, att forma en sorts euroasiatisk allians med Kina -
och kanske Iran och Turkiet, som herr Putin övervägde i början av -
sin andra ämbetsperiod, blev inte heller verklighet. Och vi ser -
vad som händer i Syrien också. Så för att besvara din fråga, faktum är -
att det vore fel att säga att Putin inte har en global plan, för det har han.
Men alla mål som fanns i den är omöjliga att genomföra just nu.
Vi ser att i Syrien försöker de kombinera alla dessa projekt -
men inget blir verklighet. - Dr Boms.
- Låt oss instämma, men kanske lägga till ett starkare regionalt perspektiv.
Om vi går tillbaka till 1989 och läget efter Sovjetunionens kollaps -
pågick en stor debatt om hur världen skulle bli när den -
gick från en bipolär till en unipolär eller kanske multipolär värld.
Vi hade Fukuyamas och Huntingtons åsikter -
och tanken var att USA skulle förbli en stormakt, som det är än i dag.
Ryssland, Sovjetunionens efter- trädare, skulle förbli en svagare part -
och det tog tid för ryssarna att bli starkare. Det vi sett de senaste åren -
som är en del av diskussionen här, är att Ryssland är mycket mer aktiva -
på ett antal arenor där amerikanerna drar sig tillbaka -
och plötsligt ser vi en kalla-kriget-dynamik igen.
Men precis som du sade att det här är både reaktivt och proaktivt -
så gäller det även de här blocken, för de är inte homogena block.
Vi har ett antal länder, däribland Israel, som kan prata med båda -
polerna och samarbeta med båda polerna på ett väldigt -
framgångsrikt sätt, eller relativt framgångsrikt, men inte bara det.
Bara för någon vecka sedan hade vi en stor energikonferens i Egypten.
Där handlar det inte om de två blocken utan om ett Medelhavsblock -
som börjar ta form där man ser att en del energifrågor -
och samarbetet mellan Israel, Cypern och Grekland -
och potentiellt Egypten kan bli mycket gynnsamt för alla parter -
och detta sker parallellt med den andra rivaliteten.
Så vi har inte en strikt uppdelning mellan mörkrets och ljusets sidor -
eller en järnridå som förr i tiden, utan faktiskt en starkare regional aspekt -
särskilt om vi ser helheten i ljuset av det amerikanska tillbakadragandet -
och i ljuset av ryska intressen som ibland passar bra för vissa aktörer -
i regionen och ibland inte, men parterna behöver faktiskt samarbeta -
för att driva sin politik, främja sina intressen -
och arbeta ihop, och vi har sett mycket mer av det parallellt med -
den kalla-kriget-dynamik som vi ibland försöker måla upp.
- Herr Oren, jag skulle vilja gå tillbaka en dryg vecka i tiden -
när det som du också nämnde hölls två parallella toppmöten.
Det ena ägde rum i den ryska semesterorten Sotji -
där president Putin hade bjudit in sina kollegor från Turkiet och Iran, -
Erdoğan och Rouhani, och där mötets verkliga fokus låg på att -
a) lösa Syrienkonflikten, eller gå vidare med den samsyn som finns -
mellan dessa tre länder och b) diskutera eller snarare fördöma -
det faktum att Israel fortsätter att agera i det syriska luftrummet -
och attackerar iranska mål inne i Syrien, och även den -
turkiska vreden över att USA inte låter dem agera fritt mot kurdiska -
milisgrupper i nordöstra Syrien och norra Syrien generellt.
Å andra sidan hade vi Warszawa- konferensen som nästan enbart -
handlade om Iran och det var i praktiken en anti-Iran-konferens -
där alla länder via utrikesministrar eller representanter på lägre nivå, -
samlades för att visa en enad front och därmed tala om för Iran att -
världen inte accepterar att de tar över regionen.
Bara några dagar senare hölls Münchenkonferensen där -
det var oerhört viktigt att lyssna noga till vad båda sidorna sade.
Medan USA fokuserade på Iran och på att européerna borde lämna -
kärnavtalet och de tog även upp Kina och flera andra liknande faktorer, -
så fokuserade ryske utrikesministern Sergej Lavrov framför allt på Europa.
Inte på Syrien, inte på Mellanöstern, nästan inte ett ord om regionen, -
vilket visar att ryssarna har ett bredare intresse för läget nu i Europa.
Anser du att det är något vi borde uppmärksamma eller -
handlar det bara om taktiska manövrar i den större strategin?
- Givetvis har Ukraina för ryssarna högre prioritet än Mellanöstern, -
särskilt eftersom de kan ta för givet att de kommer att vinna, -
i alla fall just nu, i dragkampen om Syrien för om amerikanerna redan -
har bestämt sig för att lämna behöver ryssarna inte driva ut dem därifrån.
Men den utveckling som du nyss beskrev är verkligen ironisk för fram -
till millennieskiftet levde vi alla i en värld formad av Andra världskriget -
där vi hade NATO som nu snart ska fira 70-årsjubileum i april -
och mot NATO stod Warszawa- pakten som leddes av Sovjetunionen.
Turkiet och Iran var rädda för Sovjetunionen.
De var främst rädda för kommunistiskt inflytande i de egna systemen -
som hos Tudeh-partiet i Iran och kommunisterna i Turkiet.
Det drev dem närmare den västerländska sfären.
Väst var i första hand Storbritannien och sedan USA, och Turkiet var -
förstås medlem av NATO, inte av EU men av NATO -
och Iran var en central del av den så kallade Bagdadpakten, CENTO.
Och det var först när de revolutionära islamisterna tog över -
för 40 år sedan och när Erdoğan tog över för ungefär 16 år sedan -
i Ankara som allting förändrades. Så nu kan vi se att fast -
den viktigaste händelsen under de senaste två decennierna -
var 11 september, för den fick USA att gå in och bli engagerade igen -
i Afghanistan och i Irak, vilket gick emot deras allmänna politik, -
så ser vi att president Trump, som för en isolationistisk politik,
försöker dra tillbaka USA från Mellanöstern, -
och från det han ser som självvalda krig och stanna i fästningen USA.
Sett ur det perspektivet behöver ryssarna bara vänta kvar i regionen -
och sedan plocka upp den frukt som amerikanerna lämnar efter sig.
- Trots att vice president Mike Pence betonade att det kan vara -
"Amerika först" men inte "Amerika ensamt" i utrikespolitiken?
- Visst, men det är vad Trumps motståndare alltid har sagt: -
"Glöm inte, Amerika kommer först, men vi klarar det inte själva."
Orden från Pence låter bra, men det är ändå Trump som bestämmer.
- Professor Hanin. - Jag skulle säga samma sak och ge samma definition.
Men vi behöver ta upp ett par saker till.
Vi ska komma ihåg att vi inte pratar om traditionella allianser och block.
Det är inte kalla kriget, det är inte väst mot öst, för öst finns inte längre.
I hela området öster om gränserna för NATO och Warszawa-avtalet 1970, -
där har vi sett många delningar och nya gränsdragningar i området.
Så vi är tillbaka till 1500-talets läge med en kamp mellan två Ryssland -
ett Moskva-Ryssland och ett litauiskt Ryssland och det senare -
kommer inte närma sig Moskva, det står klart.
Det betyder inte att Ryssland är ensamt.
Jo, Ryssland är ensamt men de är intresserade av att söka nya allianser.
Var kan de hitta dem? I Europa. Det är inte heller samma block som förut -
för 15 år sedan. - Vi ser Tyskland ha vissa samarbeten med Moskva.
- Absolut. Faktum är att i Berlin släppte de aldrig tanken att -
få tillbaka Ryssland som energistor- makt men inte som väpnad stormakt -
och ha visst samarbete. Å andra sidan har vi olika block i östra Europa och -
trots det senaste missförståndet mellan Jerusalem och Warszawa -
finns det ett samarbete mellan länderna vid östra Medelhavet och -
de här fyra östländerna som ingår i Visegrádgruppen.
Sedan har vi Baltstaterna och Balkanländerna och deras intressen -
och de tre stora, trojkan i Europa, som inte alltid har samma intressen.
Ryssland kan faktiskt navigera mellan dem. Å andra sidan -
ser vi att Ryssland söker efter allianser här i Mellanöstern -
för de är medvetna om att de inte har några nära satellitländer kvar här.
Så du nämnde mötet i Sotji, som var ett mycket bra exempel för -
att se om Ryssland kan se ett block av fria imperier som det var förr i tiden.
Alltså: Rysslands president, Turkiets president och Irans president -
och svaret var nej. Det innebär att de behöver, även i fallet med Syrien, -
både Israel och sunni- länder som är positiva till väst.
Till sist. Du sade att Ukraina är mycket viktigare än Syrien och det är sant.
Å andra sidan kan de i Ukraina inte kompromissa med någon part alls.
I Syrien kan de göra det och en del av deras experter tror att i Syrien -
finns det en bakgrund för ett samarbete med USA -
och då kan de ta det till Europa och diskutera Ukraina och andra frågor.
- Dr Boms. - Ur vissa aspekter är det som professor Hanin nu beskrev -
i linje med den gamla dynamiken från kalla kriget.
Europa och USA har ur denna aspekt motsatta åsikter i en rad frågor.
Vi har sett på sistone med kärnavtalet, med det europeiska finansverktyget -
för att fortsätta viss finansiellt utbyte med Iran, -
och särskilt i fråga om president Trump har européerna en helt annan -
hållning än vad man brukade se i NATO -
och därför tror jag att Ryssland ser en ingång och en del av den ingången -
passar in i bilden att vakuumet efter en supermakt fylls av en annan makt.
Men som vi har sagt: det är definitivt inte ett riktigt block.
För mycket av detta är rena frågor om ekonomi och energi.
Europa har ett betydande energibehov och därför blir de regionala -
diskussionerna om energi, om gas- ledningar, om den underjordiska -
ledningen i Medelhavet extremt viktiga för de handlar om -
en långsiktig lösning på verkliga behov.
De här frågorna måste lyftas och för européerna måste det ske oavsett -
den större politiska dynamiken. Därför kan det bli en öppning för -
några av dessa initiativ samtidigt som NATO förblir väldigt stabilt.
Och om vi tar samma synsätt och ser på USA:s president Trump -
gör han på sätt och vis det som hans företrädare kallade "att leda bakifrån."
Ja, USA kommer fortsätta att vara mycket bestämda om Iran -
men det är främst på ekonomisk nivå. De har kvar en närvaro -
men med färre trupper även om de har kvar baser och har kvar -
kryssare och hangarfartyg i Medel- havet för att garantera att de finns -
där om något skulle hända. Det hårda språket är kvar och -
de agerar aggressivt och unilateralt i fråga kärnavtalet med Iran (JCPOA).
Mot den bakgrunden skulle den som vill förklara USA:s politik säga: -
"Nej, USA fortsätter faktiskt att vara en viktig aktör internationellt, -
fortsätter att hävda sitt inflytande och verkligen leda, men på ett annat sätt."
De vill balansera presidentens ord om "Amerika först" och "ta hem trupper" -
men behålla ett visst inflytande och det är på många sätt en maktbalans -
mellan det amerikanska och det ryska blocket i den meningen -
och deras regionala allierade har sina egna balansakter och förstår -
att på många sätt är båda kanalerna öppna.
- Herr Oren, som jag sade i inledningen har FN misslyckats -
fullständigt med att få fram en lösning på den mångåriga konflikten i Syrien -
som har tagit hundratusentals liv och inte bara fördärvat landet utan -
också fördärvat demografin i regionen och delvis i vissa länder i Europa -
där vi sett en miljon flyktingar bara från Syrien komma till Tyskland -
och det har stor inverkan även i ett land på 80 miljoner.
Så i vilken grad ser vi nu de stora länderna säga: "Okej, som ledare -
i västvärlden eller östblocket eller på andra ställen, -
behöver vi fatta tuffa beslut nu och det tänker vi göra -
trots att det möter motstånd från andra i regionen"?
- FN måste som organ spegla den gemensamma viljan -
hos stormakterna, i första hand de fem permanenta medlemmarna -
i säkerhetsrådet, för annars bara blockerar de varandra.
Och därför att sedan femtio år har generalsekreteraren inte kommit -
från en stormakt, han brukade göra det före Sexdagarskriget -
mellan främst Israel och Egypten, men dåvarande generalsekreteraren -
U Thant var alltför proaktiv och därför tog stormakterna ifrån honom -
de befogenheter som han hade och nu måste generalsekreteraren -
få säkerhetsrådets godkännande.
Så FN är bara en kanal. När stormakterna vill göra något -
genom FN gör de det, annars ignorerar de eller går runt FN.
De bildar så kallade "koalitioner av villiga" -
och sänder multinationella styrkor och observatörer i stället för FN-trupper -
på grund av vetorätten som varje land har.
Brexit har vi inte alls pratat om. Europa är inte enat -
och 2016 började Storbritannien distansera sig från Europa.
Det var samma år som Donald Trump valdes till president.
Ironiskt nog, för Putin verkade vara emot Hillary Clinton i valet,-
förekom det under Obamas tid en del samarbete om bland annat Syrien.
Först 2013 i samband med kemiska vapnen och Obamas "röda linje."
Sedan två år senare i samband med Iran och kärnenergiavtalet.
Det händer igen men inte bara på presidentnivå.
Tittar man på dokumenten där USA lägger fram sin politik, -
från försvarsdepartementet och UD och underrättelsebyråerna -
- i USA? - Ja, och där ser man att Ryssland och Kina -
beskrivs som de största hoten mot USA fram till 2030 och kanske längre.
På nivån nedanför dem hittar man Iran och Nordkorea -
och först sedan kommer vad de kallar "våldsamma extremistiska grupper" -
som al-Qaida eller Daesh (IS). Så om Ryssland är hotet man refererar till -
och det scenario som man bygger sin armé för att möta -
så kommer det att bli en mycket spänd period.
Det kommer inte bli samarbete, det kommer bli konfrontation.
- Professor Hanin, en rysk syn på detta? - Å ena sidan stämmer det -
att Ryssland och Kina är stora hot mot USA. Å andra sidan -
är de stora möjligheter och då genast också stora hot mot varandra.
Det är i alla fall så man ser på saken i Moskva.
De ser att de håller på att förlora östra delen av Ryssland -
där befolkningen minskat på senare tid, till Kina och kinesiska intressen.
Och relationen mellan Kina och Ryssland är -
i alla fall ur rysk synvinkel, ojämlik och till Kinas fördel.
Så att säga att de är allierade och kan göra gemensam sak mot USA -
stämmer troligtvis inte. Vad gäller internationella organisationer -
och om de två supermakterna kan spela en viktig roll i säkerhetsrådet -
och andra institutioner behöver vi komma ihåg att -
dessa organ bildades efter Andra världskriget -
för att bevara den världsordning som etablerats efter kriget.
De är både institutioner och symboler. Som institutioner har de misslyckats.
Det håller jag med om. Men som symboler ger de en känsla av att -
läget är under kontroll så min dom är inte lika hård.
- Dr Boms. - Två kommentarer. Först håller jag helt med Amir -
om att FN är en organisation som är mindre än summan av dess delar.
Jag minns när jag besökte Golan med en grupp studenter och en av mina -
studenter såg och faktiskt hörde ljudet av krig och frågade mig: -
"Men kan inte FN göra något?" De såg FN:s observatörer nära dem.
Jag sade: "Visst, de kan skriva en rapport, det är det mandat de har."
"Det är krig här, kan de inte stoppa det? Kan de inte göra något nu?"
"Ok, de kan skriva en akut rapport." Och det visar kanske i någon mån -
hur stor paradoxen är när det gäller FN:s förmåga.
Givetvis kan mandatet ändras. Det är bara att övertala Ryssland och Kina -
och säkerhetsrådet och på det viset mobilisera FN till att agera.
En annan intressant punkt som anknyter till kalla kriget -
och till att leda bakifrån. Vi hörde förra månaden att USA har förnyat -
utvecklingen av sin kärnvapenarsenal. Det hänger ihop med ett annat avtal -
där president Trump återigen valde att unilateralt förnya en del av arsenalen -
och det kan indikera två saker: att kalla kriget kanske inte är helt förbi -
och Ryssland är en fiende, men även att det USA gör, det gör de bakifrån.
- Herr Oren, några avslutande ord. - Vi är ännu inte i ett nytt kallt krig.
Men lyssnar man på utrikesminister Pompeo, som alltid påminner -
om att han var kavalleriofficer under de sista åren av kalla kriget, -
så är det i alla fall ett svalt läge. - Det var all tid vi hade i dag -
så tack till professor Hanin, herr Oren och dr Boms att ni kom hit.
Tack även till våra tittare. Vi ses igen på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7