STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem. Mellanöstern står högst -
på president Putins lista med regioner av intresse. Han är inblandad i -
Syriens inbördeskrig men även i andra utmaningar i och bortom Levanten.
För att diskutera Moskvas ambitioner har vi i dag med oss -
professor Zeev Hanin, expert på Ryssland och Mellanöstern vid -
vid universiteten Bar Ilan och Ariel.
Välkommen även till vår analytiker Amir Oren och överste Miri Eisin, -
expert på Israelbilden, säkerhet och underrättelser vid IDC Herzliya.
Herr Oren, ge oss en överblick av utvecklingen -
vad gäller Rysslands strävanden i regionen.
- Premiärminister Benjamin Netanjahu och president Putin -
ska träffas i Moskva inom kort -
och ryska och israeliska militära experter har träffats -
med syftet att på nytt få igång, förnya och förstärka -
den ömsesidiga förståelsen för de båda sidornas agerande i Syrien, -
på grund av nedskjutningen av det ryska Iljusjin-planet i höstas, -
den 17 september, av det syriska luftförsvaret.
Som du sade ligger Mellanöstern högt bland Putins regionala intressen -
men den ingår i den övergripande strategi Putin försöker genomföra.
Den strategin strävar efter att främja ryska intressen och kanske rentav -
sträcka sig efter storheten i det forna Sovjetunionens imperium, -
vars sammanbrott är något som Putin personligen beklagar.
Men strategin är också att om möjligt undvika konfrontation med USA.
För några dagar sedan träffade Putin sina båda Sergej, -
utrikesminister Sergej Lavrov och försvarsminister Sergej Sjojgu.
Och han presenterade sina idéer för dem och de inkluderar då även -
det som händer nu i Europa efter att INF-avtalet för nedrustning upphävts -
och andra problem. Putin vill att Ryssland så långt det är möjligt -
ska konkurrera men också samarbeta och inte konfrontera.
- Professor Hanin. - Jag håller med om det Amir sagt, men om jag får -
vidga perspektivet lite? - Varsågod.
- Ryssland har flera utmaningar nu. En är situationen med européerna.
I Moskva har man en bild - det är åtminstone den bild ryska medier ger -
att Europa generellt har problem med den sittande administrationen i USA -
och då gäller det även USA:s politik gentemot Ryssland. Och nu -
ska det bli möte i Warszawa, där USA kanske vill närma sig Europa.
Europa är inte enat i fråga om politik och nya sanktioner mot Ryssland.
Så där har Ryssland ett problem. Nästa problem är Balkanländerna.
De senaste veckorna har Ryssland förlorat ett par vänner där.
Förut var det Kroatien, nu är det även Grekland och Nordmakedonien -
som i sig kanske inte är en så viktig plats men i land efter land, -
först Venezuela, sedan Europa och nu Balkan -
har Ryssland förlorat sitt inflytande.
Det som då återstår för dem är en maktuppvisning.
Syrien är alltid ett bra ställe för det. Men jag håller med Amir om att -
de just nu inte kan göra som de vill i Syrien.
- Överste Eisin. - I Syrien tror jag nog att de gör som de vill.
En aspekt som gör Syrien till en så tilltalande plats för dem -
är att det är en av få platser där de är mäktigast och är räddaren, -
där de i någon mening är den som har kommit med fred.
Det är ett eget ämne om det verkligen finns något slut i sikte på kriget där -
men de utnyttjar ändå sin roll, och inte bara i Syrien utan i hela regionen.
Inte bara i regionen utan i hela världen. Det är en biljett för dem -
till USA och Europa därför att följderna av ett instabilt Syrien -
är så långtgående, och biljetten eller nyckeln till en relativ säkerhet där -
finns faktiskt hos ryssarna, så där har de äntligen en verklig styrkeposition.
Slutligen vill jag ta upp relationerna mellan Ryssland, Israel och Syrien -
och återigen hela regionen. Vi har i Israel en stor rysktalande folkgrupp.
Det är en annan faktor, ja. Men vad vi framför allt har -
är en väldigt stark relation mellan Israels och USA:s båda ledarskap.
Och om de kan använda Syrien som en hävstång för att påverka Israel -
och kanske i förlängningen även USA, varför inte använda den hävstången?
- Herr Oren, Ryssland har expanderat men inte bara i Syrien utan de har -
även agerat i andra områden som en del av deras taktiska manövrar -
i den strategi som alla här i panelen anser har gett dem ökat inflytande.
Men vi ser också att Iran, som har använts av ryssarna på olika arenor, -
inte är deras enda intresse. Vi ser att den utrikes underrättelsetjänstens -
chef Sergej Narysjkin har besökt Saudiarabien nyligen -
och mött sin motsvarighet där och likaså försvarsministern -
kronprins Mohammed bin Salman, och även om de gjorde sitt yttersta -
för att hindra information från att läcka ut, finns det ett klart intresse -
hos ryssarna av att samarbeta med Saudiarabien som är Irans ärkefiende.
Berätta lite mer om det. - Det finns permanenta intressen och givetvis -
påverkar det geografiskt läget ett lands öde. Men man bör fokusera -
på Vladimir Putin som person. Under åren mellan Sovjetunionens kollaps -
och Putins entré - under Jeltsins era - öppnades ett slags politiskt fönster -
där Israel inte bara kunde ingå Osloavtalet och fred med Jordanien -
utan också ha seriösa samtal med Syrien. Och om dessa samtal hade -
gett konkreta resultat före den andra intifadan, före Ehud Baraks avgång -
och Putins tillträde - och Putin är nu den längst sittande ledaren i världen.
I tjugo år har han varit Rysslands premiärminister eller president.
Ingen kan faktiskt mäta sig med honom i världen i dag.
Och Putins världsbild är att det ryska imperiet -
ska ha sina legitima intressen och gränser men han har även lärt sig -
läxan från 1980-talet. Han vill inte bli indragen i en dyr kapprustning.
Tillståndet i Rysslands ekonomi är inte särskilt bra, -
varken reellt eller i väljarnas ögon, -
och han måste vårda sin image fast det är han som styr Ryssland.
- Professor Hanin. - Det stämmer att rysk infrastruktur är undermålig -
så de kan inte producera tillräckligt mycket olja för att täcka utgifterna -
och särskilt inte när oljepriset faller.
Det är mycket viktigt för dem att visa befolkningen men även hela världen -
att Putin är som "Gud allsmäktig" och jag ber om ursäkt för uttrycket, -
så han kan göra som han vill och att han gör som han vill i Syrien.
Men jag tror att det är mer en bild än en verklighet.
I praktiken har de nått en återvändsgränd i relationen till Iran -
för Irans plan är att bli den enda stöttaren bakom Syriens regim -
men Ryssland vill också vara med i bilden och är därför redo att samtala.
Och om det stämmer att pro-ryska och pro-iranska trupper redan slåss -
mot varandra i Syrien visar det att läget inte är särskilt enkelt -
eller fördelaktigt för Moskva. Slutligen ska vi tala om den sista punkten.
Vi hör hela tiden om hur Ryssland blandar sig i olika länders val och -
försöker skapa en lobby för att gynna ryska intressen på olika platser.
Jag är inte säker på att det är sant och särskilt inte för den miljon -
som Miri nämnde, som är den rysktalande befolkningen i Israel -
som är allt annat än en pro-rysk lobby så vitt jag har förstått.
- Men får jag ställa en fråga där? - Varsågod.
- Är ryssarna proaktiva eller reaktiva?
Vi såg i Ukraina för fem år sedan, och efter planet som sköts ner av Turkiet, -
en ökad rysk aktivitet i Syrien och de flyttar tydligt fram sina positioner -
men agerar de utifrån en stor plan eller reagerar de bara på incidenter?
- Generellt kan vi säga att vi vet hur Putins plan ser ut.
Den presenterades helt öppet år 2007 vid Münchenkonferensen.
Och den allmänna tanken var de förslag och garantier -
som Jeltsin och Gorbatjov hade fått under den eran, nämligen -
att hela det forna Sovjetunionens områden förutom baltstaterna ska -
"tillhöra" Ryssland eller rättare sagt stå under ryskt inflytande, -
att NATO inte ska komma nära den ryska gränsen, -
att USA inte ska komma till Centralasien, -
att Iran får ha direkta relationer med Moskva -
och att åtminstone Syrien, och glöm andra länder i Mellanöstern just nu, -
men åtminstone Syrien ska vara kopplat till Ryssland enligt dem.
Då har jag inte nämnt garantierna för att ryska oljebolag får vara i Libyen, -
i Irak och på andra platser, som Putin hävdar att han fått löften om.
Och för att avsluta den här punkten: mot bakgrund av vad Putin sagt -
blir mitt svar till Amir att det var en proaktiv politik -
men i praktiken handlade det mer om reaktioner.
- Överste Eisin. Nikolaj Patrusjev är det ryska säkerhetsrådets ledare -
och mycket aktiv för Ryssland i flera länder i Mellanöstern.
Nyligen besökte han Förenade Arabemiraten och likaså Egypten.
Det finns en expansiv vilja i Kreml nu att sträcka sig till fler områden, -
inte i första hand för att stärka ryska investeringar där utan för att -
få dessa länder att göra investeringar som kan stärka den ryska ekonomin.
Vad anser du om den utvecklingen? - Jag tror att Ryssland i denna fas -
inte bara ser till säkerheten som de gjorde förr.
Här har jag en lite annan åsikt för jag tror mycket handlar om att ge en bild.
Att de vill ge bilden att de är en viktig aktör i världen -
och att det gäller ekonomi och inte bara säkerhet är en viktig aspekt.
Att det handlar om ömsesidiga investeringar och att ryssarna -
är tillbaka i Egypten efter alla år och går in i Gulfländerna -
hänger ihop med att Mellanöstern i dag är öppen för olika idéer.
På sätt och vis kan vi säga att USA har tagit steg tillbaka -
och det öppnar möjligheter. Inte bara för Ryssland, vi ser också Kina där.
Men definitivt för Ryssland på platser där USA:s närvaro förut var given.
Det har stora implikationer för alla relationer i Mellanöstern -
och det är en möjlighet för Ryssland, även om jag är tveksam till uttrycket, -
att kliva in på scenen. Och en sak till. När vi talar om frihet i världen i dag.
När vi talar om demokratier och ser på kartor som visar den saken -
är Ryssland ingen demokrati och i Mellanöstern finns bara Israel -
och ser man var Ryssland går in och vilken kapacitet de har i vår tid -
genom information, genom bilder och folks uppfattning om dem, -
och det är något helt annat än sanningen om dem, -
ser vi att de kan ta tillbaka mycket av det inflytande som de förlorade -
när det var tydligt att deras ekonomi var svag och deras vapen för dåliga.
Nu kan de visa en annan bild och folk köper den.
- Professor Hanin. - I princip har vi två politiska partier i Ryssland.
Det ena är tv-partiet och det andra är internet-partiet.
Och de som inte ser på statliga tv-kanaler utan föredrar internet, -
och internet är inte lika stängt som i Kina, de tror inte på allt de hör.
Det är i alla fall vad resultaten i regionalvalen visar.
Ser man på opinionsundersökningar, för det görs ännu en del sådana där, -
kan vi inte säga att det är en totalitär regim som helt kontrollerar bilden.
Jag håller med, landets image är viktig men den är inte allt och det är därför -
herr Putin, som har lyckats undfly herr Netanjahu så länge, -
nu ändå är intresserad av att träffa honom och återkomma till -
den gemensamma förståelse man nådde för ett halvår eller år sedan.
Däremot håller jag med Miri om att så fort andra trupper lämnar Syrien -
gör de plats för Ryssland och jag tror Putin vill ta vara på den möjligheten.
- Överste Eisin. - Jag tror inte det bara handlar om att lämna Syrien -
utan om att lämna hela Mellanöstern och välja ett större perspektiv.
Visst, allt handlar inte om image men i vår tid och vår informationsvärld, -
för även på internet handlar det om vad du väljer att lyssna på där, -
så är bilden viktig. - Men håller du med om att det finns en pluralism?
- Bortsett från Rysslands påstådda inblandning i amerikansk politik -
och vi befinner oss ju i Trumps era, men även den kommer att ta slut -
antingen 2020 eller 2024, så talar den amerikanska statsapparaten, -
utrikes- och försvarsdepartementen och underrättelsebyråerna -
om Ryssland som USA:s fiende nummer ett eller två.
Den andra huvudfienden är Kina. Iran har flyttats längre ner på listan -
liksom al-Qaida och Daesh (IS). De militära styrkornas hela struktur -
är tänkt att möta den ryska och kinesiska utmaningen om 10-12 år -
så i den meningen konkurrerar de överallt. Trump har en annan syn -
och därför kan olika uttalanden ibland bli svårtydda, men båda länderna, -
Ryssland och USA, förbereder sig inför framtiden i en triangel där Kina -
är den tredje parten, och detta är den viktigaste dynamiken i Mellanöstern -
och även i Latinamerika. Venezuela nämndes tidigare -
och där står förstås ryssarna på andra sidan, emot amerikanerna.
I Libyen står de emot USA. På många platser, givetvis i Ukraina och Europa.
Det är uppenbart att ryssarna är arga på den här konferensen i Warszawa.
Av alla platser - förr pratade man ju om Warszawapakten - så ville USA -
hålla den här konferensen just i den polska huvudstaden -
medan Ryssland ordnar en annan liknande konferens.
Förresten är Ryssland även engagerat i den intrapalestinska konflikten.
Ryssland har varit värdar för möten mellan Fatah och -
- Men det är bara symboliskt, inget annat.
- Ni instämmer till stora delar i vad överste Eisin har sagt -
om rivaliteten mellan USA och Ryssland och jag vill fråga dig, -
professor Hanin, tror du att Ryssland valde att på nytt ta steget in i -
Mellanöstern efter att Obama hade gett dem utrymme att göra det?
Gjorde de det som en del av den större ekvationen i relationen till USA?
- Svaret är ja, men vi ska återvända till Amirs fråga -
om de är proaktiva eller reaktiva. Jag tror att Mellanösternfrågan var -
en av de viktigaste punkterna. För herr Putin var det väldigt viktigt -
att Ryssland uppfattas som en supermakt. Han förstod givetvis -
att det aldrig kan bli som på Sovjetunionens tid, det är omöjligt.
Alternativet han såg var idén att Ryssland ska bli en energisupermakt.
Om han hade fått tillstånd att komma närmare europeiska kraftnätverk -
är det många i Moskva som tror att han då skulle fokuserat mindre på -
vad som händer i Ukraina, i Belarus och till och med i Mellanöstern.
Men han fick inte det tillståndet och hans nästa steg var då proaktivt.
Han plockade ner något från hyllan med gamla idéer och planer -
och där fanns en idé och plan. Vi och alla som tittar minns kanske -
det berömda uttalandet att om Ukraina skulle bli medlem i NATO och EU -
kommer Ukraina göra det utan Krim och utan östra Ukraina.
Han sade några ord om hur det skulle bli i Mellanöstern.
Ur detta perspektiv skulle jag säga att han nu håller fast vid sin plan -
men jag är inte säker på att han lyckas genomföra den.
- Överste Eisin. - Av alla platser är Syrien den plats Ryssland ärvde, -
och Putin ärvde. Det var inte Putin som gick in där eller gjorde något nytt.
Tvärtom, i Syrien hade Sovjet sin bas, sin militär och sin kunskap -
och det ärvde han. Men det som Syrien gav honom chansen att göra -
i Mellanöstern och hela regionen, och det påverkar även Israel och USA -
var att ta något som redan fanns där, göra det större och vinna en seger, -
lyfta fram bilden av seger och därmed skaffa sig ett övertag.
Och därför är det centralt att se att det inte bara handlar om att Obama, -
eller för den delen Trump, har backat och gett dem utrymme.
De ville ta steget in där igen, därför att det förmedlade bilden av seger.
- Herr Oren. - Med detta sagt vet de att fast Israel är ett mindre land -
lönar det sig ändå inte att gå in i konflikt med Israel -
och friktion gynnar ingen. Israelerna har ändrat sitt beteende i Syrien -
på grund av de hårdare och skarpare steg som tagits av ryssarna.
Det som israeliska beslutsfattare och underrättelseexperter försöker -
avgöra är om det finns antydan till en spricka mellan president Putin och -
försvars- och utrikesdepartementen, för det som deras talespersoner har -
tillkännagett har varit mycket mer brutalt än det måttfulla tonfall -
som Putin har använt. Så antingen spelar de snäll polis och elak polis -
eller så är det verkliga menings- skillnader och då bör man lyssna till -
presidentens ord och inte diplomaternas och militärernas.
- Professor Hanin. - Jag vill påminna om att Putin i början av sin karriär -
var mer eller mindre redo att bli president för ett europeiskt land, -
visserligen ett mycket stort sådant men ändå normalt -
och rollen som energisupermakt kommer att räcka för honom.
Det var han som valde att lämna de nu stängda baserna i Vietnam, -
i Kuba och nästa steg skulle bli Syrien.
Men det blev annorlunda och nu är han i en situation på grund av andra -
trender och faktorer, och här håller jag med mina kollegor Miri och Amir -
att just nu är situationen irreversibel.
Ryssarna gör det de gör och Putin kan inte göra något annat.
De vill förmedla en bild och de vill göra allt som står i deras makt -
för att visa sina stöd- och satellit- länder att de aldrig ska överge dem.
Särskilt gäller det den ekonomiska aspekten. Titta bara på Venezuela.
De har 17 miljarder dollar investerade där som de aldrig kommer se igen, -
tvärtemot det som kommer att ske med kinesernas 50 miljarder dollar -
som kineserna faktiskt kommer att få tillbaka.
Utifrån allt detta anser jag att Putin egentligen inte har något val.
- Överste Eisin. - Det är intressant för jag tror att Putin har många fler kort.
Jag tror att just nu, på grund av hans närvaro i Syrien i Mellanöstern -
har han kort att spela ut mot Israel och USA.
Hans närvaro i Syrien ger honom kort mot andra regionala makter och -
jag menar att det är en så central faktor vad gäller Iran och regionen -
att den påverkar både Europa och USA.
Och därför anser jag att han har fler kort på handen än ni har nämnt.
- Det stämmer. - Och jag ser alltid på slutet av 80-talet och säger: -
"Men ekonomin då?" Kanske är det min amerikanska bakgrund.
Men jag ser att om det inte finns en bra ekonomi så hjälper ingen ideologi.
Jag undrar vart det kommer leda dem.
- Herr Oren. - En intressant del av det nuvarande ryska narrativet -
går tillbaka till Andra världskriget för vi ser att ryssarna framhäver -
Sovjets del i segern över Nazityskland och för bara några dagar sedan, -
när de skulle högtidlighålla minnet av Jaltakonferensen i februari 1945, -
betonade de löftena som Roosevelt och Churchill gav Stalin -
för att rättfärdiga deras fortsatta ockupation av Kurilerna i Japan -
så att ingen kan anklaga dem för att vara en ockupationsmakt när de -
uppmanar Israel eller andra att lämna ockuperade territorier.
Och de vill behålla den uppdelning som etablerades efter kriget.
Det är intressant att ryssarna anser att -
det som beslutades av de tre stora då bör fortfarande vara dagens standard.
- Vi närmar oss programmets slut så jag vill ge alla en slutreplik.
Professor Hanin, varsågod. - Andra världskriget är inte det enda -
narrativet i officiell rysk ideologi. De har tre narrativ i en märklig blandning.
Vi har narrativet med det forna ryska imperiet, tsarväldet.
Vi har kommunismen där alla är jämlika och så vidare -
och slutligen den ryska demokratiska rörelsen efter Sovjetunionens era.
Hur de lyckas kombinera alla tre ser vi även här i Mellanöstern.
- Överste Eisin. - I Mellanöstern kommer vi att se mer av Ryssland.
Vi måste komma ihåg det och det är kanske inte goda nyheter för Israel.
- Herr Oren. - Därför att Ryssland har blivit en faktor i spelet i USA:s -
inrikespolitik och därför att det republikanska partiet nu anses stå -
närmare den nuvarande israeliska regeringen medan -
det demokratiska partiet, som förstås är motståndare till president Trump, -
också distanserar sig en aning från Israel, ska det bli intressant att se -
hur den ryska, amerikanska och israeliska triangeln kommer ta form -
efter president Trump. - Ser du att Ryssland kommer expandera sitt -
inflytande från Syrien till andra länder mot bakgrund av att de nu tar fram -
bilaterala avtal med Turkiet, Egypten, och samtalar med Sudan och andra?
- Ja, men deras främsta intresse är ekonomi och energi.
Visst, om de kan få ett strategiskt fäste i regionen så är det en fördel.
- Då var tyvärr tiden ute. Det här ämnet behöver vi återkomma till snart.
Tack till professor Hanin, herr Oren och överste Eisin, tack så mycket.
Tack även till våra tittare och vi ses igen på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7