STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Nästan nio månader efter Libanons parlamentsval har avgående -
premiärminister Saad Hariri lyckats bilda en ny regering som han ska -
fortsätta leda trots att han förlorade nästan 1/3 av sitt stöd i parlamentet.
För att diskutera Libanons komplexa politiska läge har vi i dag i studion -
sällskap av professor Hillel Frisch, forskare vid Begin Sadat Center -
vid Bar Ilan-universitetet. Välkommen även Himlen TV7:s analytiker -
herr Amir Oren och dr Nir Boms, forskare vid Moshe Dayan Center -
vid Tel Avivs universitetet. Herr Oren, ge oss en överblick av -
den senaste utvecklingen i Libanon. - Utan att ens nämna inflytandet från -
andra länder som Syrien, Iran och Israel, finns det alltid tre faktorer -
som man måste ta hänsyn till i en analys av libanesisk politik.
Den första är uppdelningen av politiska ämbeten.
Presidenten och överbefälhavaren måste vara maronitiska kristna.
Parlamentets talman måste vara shiamuslim.
Premiärministern måste vara sunnimuslim. Den andra faktorn -
är att det också finns mäktiga klaner och familjer.
Saad Hariri är son till en tidigare premiärminister, Rafiq Hariri -
som mördades, och det finns flera andra sådan arvtagare till dynastier.
Den tredje faktorn är Hizbollah som inte officiellt ingår i regeringen -
men som uppenbart har stort inflytande och som nu har stärkt -
sin position genom att insätta en person förknippad med Hizbollah -
även om Hizbollahs ledare Nasrallah betonade att personen ej är medlem -
i organisationen - vi talar alltså om den nye sjukvårdsministern -
och sjukvården är ett mycket viktigt område i Libanon för du kan frigöra -
medel och påverka invånarna genom sjukvården.
Tar man alla dessa faktorer i beaktande ser man att det blir svårt -
att förutsäga hur stabil den här regeringen kommer att vara.
- Professor Frisch? - Jag menar att Libanon är mycket stabilt och -
de senaste fem åren har vi sett en övergång från att Libanon var det -
instabila landet och en nästan konstant oroshärd.
Nu har den rollen tagits över av Syrien, och Libanon är stabilt.
Varför är landet stabilt när det för 30 sedan var så instabilt? Därför att det -
nu finns en hegemoni där Iran styr över Libanon genom Hizbollah -
och med hegemoni kommer stabilitet.
- Men om vi tänker på alla kampanjer, på att olika regeringar har kollapsat -
den ena efter den andra, och alla försök från diverse organisationer att -
öka sitt inflytande, så är det inte stabilitet jag förknippar med landet.
- Då vill jag föreslå att vi ser på Jordanien, som får en ny regering -
en gång om året i genomsnitt, men ändå har den hasemitiska regimen, -
det hasemitiska riket, varit stabilt i minst 45 år.
- Därför att de också har en kung. - Regeringar spelar inte så stor roll.
Det är den som har vapnen och makten som kan diktera freden.
Varför är stabilitet så viktigt för Hizbollah och ännu mer för Iran?
Därför att Iran vill behålla Hizbollahs strategiska flygvapen -
man vill kunna använda det en enda gång: om Israel attackerar Iran direkt.
Då vill man ha Hizbollah på sin sida och ett stabilt Libanon fram till dess.
Iran vill inte att Hizbollah ska vara inblandat i interna strider i landet.
- Dr Boms? - Kanske en relativ stabilitet delvis kan lösa konflikten.
Vi har minister May Chidiac, med ansvar för administrativ utveckling, -
som förlorade ett ben i ett attentat mot henne på grund av hennes motstånd -
mot Hizbollah som nu har tre ministerposter i regeringen -
och egentligen, om man tittar på alla 30 ministerposterna -
så är tio eller ännu fler kopplade till Hizbollah, tre är shiamuslimer -
och andra är knutna till koalitionen kring president Aoun och det betyder -
att den nya stabiliteten efter tio månader utan regering skapar -
en ny verklighet i Libanon. Och den nya verkligheten påverkar faktiskt -
en fråga som vi har diskuterat ofta här i studion, tanken att Hizbollah -
är en aktör utanför Libanon som påverkar landet men nu -
när de är närmare hoptvinnade och Hizbollah faktiskt sitter i regeringen -
då blir argumentet som man ibland hör från Israel att vid en ny konflikt -
måste Israel bomba Libanon eftersom libaneserna inte kan få -
Hizbollah att böja sig under deras auktoritet, inte lika självklart.
Vi ska tillägga att det här steget delvis förklaras av det faktum att -
fastän Iran använder Hizbollah som en proxy och sköld -
så kan inte Iran stödja Hizbollah som förut.
Och den finanskris som Hizbollah går igenom har kanske drivit dem -
att förhandla med regeringen igen. Det har tagit lång tid men några av -
departementen, som sjukvården som är det fjärde största i Libanon, -
kan användas för att finansiera Hizbollahs olika organ och NGO:er -
och de behöver det stödet för att befästa sitt inflytande i regionen -
så det är flera samverkande faktorer och om vi ser på läget just nu för -
Saad Hariri och saudierna så har deras makt definitivt krympt -
medan Hizbollahs makt har vuxit och de sitter i regeringen -
så vi har en terroristorganisation som i högsta grad är delaktig i -
i styret av en självständig stat och vi får se hur det går med stabiliteten.
- Låt mig ställe en fråga om detta att Hizbollah har blivit en integrerad del -
av både Libanons regim och dess väpnade styrkor.
I vilken grad har Israels retorik bidragit till den enheten i Libanon -
eller övertygat vissa ledare i Libanon att ställa sig bakom Hizbollah -
när de ändå ser att Israel kommer angripa Libanons regim -
lika mycket som Hizbollah i framtiden?
- Det här är absolut ett återkommande argument -
men eftersom all politik är lokal finns det andra saker att ta hänsyn till här.
Den här regeringen tillträder efter valen i maj, för tio månader sedan.
Och förhandlingarna som pågått har inte bara handlat om ministerposter -
utan också om balansen mellan stödjande parter och inre koalitioner.
Libanon brottas med en arbetslöshet på 26 procent -
och har en statsskuld på över 80 miljarder dollar.
Libanon behöver en regering, behöver fungera och det behöver ske snart.
Frågan om Israel fortsätter att vara en del av problematiken, för man förstår -
att Hizbollah finns där, och Hizbollah riktar sina robotar åt ett enda håll.
Ingen i Libanon tvivlar på det och Hizbollah kan inte påstå något annat.
Därför är det tydligt att om vi ser ett scenario med potentiell eskalering -
hamnar Libanon i riskzonen. Så Hizbollah kommer nu att agera -
från ett annat perspektiv och det blir en annan situation -
när de inte längre är en fristående part utan ingår officiellt i regimen.
- Herr Oren, vid valen i maj var huvudfrågan faktiskt ekonomin -
som en del menar är nära en kollaps, och givetvis det faktum att Hizbollah -
nu lider av de internationella sanktioner som USA infört mot dem -
och deras stöttare Iran, som också står under mycket hårda sanktioner -
från Trump, så de befinner sig i en sorts gemensam kamp för överlevnad.
Hur kan det påverka Libanons försök att ta sig in på olika marknader -
som olja, gas eller off-shore- sidan av dessa branscher -
och även andra delar av den ekonomiska plattformen?
- Prof Frisch nämnde förut Jordanien, och konflikten mellan Libanon och -
Israel började egentligen med att palestinier drevs ut från Jordanien -
och bosatte sig i framför allt södra Libanon som i Tyros och Sayda.
De riktade granateld mot Israel och begick terrordåd på israelisk mark.
Israel slog tillbaka med räder och invasion, och det sammanföll i slutet -
av 1970-talet med revolutionen i Iran, då revolutionsgardet sedan -
även gick in i Libanon för att hjälpa de förtryckta shiamuslimerna -
som då leddes först av Amal och senare av Hizbollah.
Nu har det ändrats och i den mån det finns en libanesisk-israelisk konflikt -
handlar den nästan inte alls om palestinier, som fortfarande bor -
som flyktingar med sina ättlingar i Libanon, utan om Hizbollahs -
kamp mot Israel. Men vi ser en trend i utrikespolitiken, startad av -
Donald Trump, som säger "USA först". Vi har en israelisk politiker, förre -
generalstabschefen Benny Gantz som säger "Israel först" -
eller "före andra saker" och Hassan Nasrallah säger "Libanon först".
Han vill inte framstå som en marionett i iraniernas händer.
Han vill att befolkningen ska veta att han sätter deras intressen först.
Så fast han förväntas följa Irans order är det inte säkert att han gör det.
Tittar vi 19 år tillbaka i tiden till när Israel lämnade södra Libanon -
så har konflikten blossat upp en enda gång, för 13 år sedan.
Ja, det var en stor militär insats, men den var undantaget från regeln.
Sammanfattningsvis: Nasrallah, som noga följer israeliska medier -
och studerar Israel försvarsdoktrin, som han själv sagt att han beundrar, -
håller uppenbarligen på, sedan några år tillbaka -
att bli en spegelbild av den israeliska försvarsdoktrinen.
På samma sätt som Israel säger att man inte bara tänker ge eld -
från eget territorium och från luften med långdistansvapen -
utan också göra manövrar, alltså räder och invasioner, -
så tänker Nasrallah likadant. Han har en plan att ockupera delar -
av Galiléen, kanske i avskräckande syfte och det behöver inte bli så -
men om man ser på läget 19 år efter att Israel lämnade Libanon -
agerar både Israel och Hizbollah avskräckande mot varandra -
och det behöver inte bli någon eskalering i närtid.
- Prof Frisch. - Han säger kanske att han är libanes men ingen tror honom.
Han har i fyra år sänt trupper till ett krig som ingen libanes ville delta i, -
kriget i Syrien. Få libaneser ville ha ett inflöde av sunnimuslimska -
flyktingar som äventyrar balansen i landet. - En miljon flyktingar.
- Det är första skälet. Det andra är att för ett år sedan på al-Qudsdagen -
erkände han i sitt tal att alla hans pengar kom från Iran.
Han gör som Iran vill men det bidrar till stabiliteten i Libanon -
för just nu vill Iran ha stabilitet i Libanon.
Det finns bara ett problem: att Iran vill ha ett mycket bra flygvapen -
med Hizbollahs robotar, de vill ha precisionsstyrda robotar -
och det kan skapa instabilitet. Libanon överlever det mesta -
de är mästare på krishantering. De har hållit på med det i 60 år.
De reder ut det här med ekonomin och annat. Det enda de inte klarar -
är om Israel bestämmer sig för att anfalla för att i förväg slå ut -
de precisionsstyrda robotar som Iran vill placera i Libanon.
- Dr Boms. - Och det är kanske en gemensam nämnare för de olika -
sidorna i koalitionen. De är oense om mycket men ingen av dem, -
inte heller premiärminister Hariri, anses vara en sionist -
så om de kan vara överens om något -
kommer de förstås fördöma Israels agerande i luftrummet -
för attacker mot Syrien eller mot mål som tillhör Hizbollah.
Det är inget som Libanon vill ha och det finns även andra dispyter -
i fråga om vatten, om gas- fyndigheter och internationellt vatten -
och annat, så om Hariri behöver framstå som en rival till Nasrallah -
är Israel en av de frågor som andra kan samlas runt igen -
för detta är fortfarande en konflikt mellan två rivaliserande länder.
Det som händer nu är det handlar mindre om avskräckning mellan -
Hizbollah och Israel, och mer om läget mellan Israel och Libanon.
Det är en intressant ekvation som vi fortfarande behöver -
studera mer för att se vad den innebär framåt.
- Herr Oren, utifrån tidigare slutna avtal finns det en komplex ordning -
för maktfördelningen i Libanon. Men i senaste valet förlorade Saad Hariri -
30 ledamöter som stödde honom, och de platserna gick till sunnimuslimer -
och andra grupper som står nära Hizbollah och den organisation som -
enligt alla undersökningar mördade hans far när denne ledde landet.
Så i vilken grad kan han nu agera i det här utsatta läget i parlamentet -
och å ena sidan göra det som är bäst för folket och Libanon som helhet -
och andra sidan navigera mellan Saudiarabien och Iran -
som också är viktiga faktorer i libanesisk politik?
- Att han blev faderlös gör ingen stor skillnad. Vi har sett Walid Jumblatt, -
drusledaren som tvingades alliera sig med syrierna som mördade hans far.
Och vi har sett hur andra grupper ingår och byter allianser -
allteftersom behoven ändras. Libanons president Michel Aoun -
var förut allierad med Irak under Saddam Hussein men bytte sida.
Han har varit för Syrien, mot Syrien, för Hizbollah, mot Hizbollah -
så allianser är aldrig konstant. Parlamentet är heller inte så viktigt.
Du kan alltid hota ledamöter, få dem att fatta beslut under vapenhot -
- Du kan spränga bort deras ben. - Ja, om de inte fattar vinken -
kan man ordna en explosion. Så den rivalitet som du nämnde -
mellan Iran och Saudiarabien är viktig, på samma sätt som rivaliteten -
mellan Israel och Syrien var viktig på 1970- och 1980-talet.
Och det finns en annan rivalitet, den mellan Frankrike och USA.
Frankrike har varit den dominerande makten i både Syrien och Libanon -
under flera decennier. Frankrike har ett visst inflytande på Hariri och -
har distanserat honom från Mohammed bin Salman i Riyadh.
Och amerikanerna försöker göra det omöjliga. Statsundersekreteraren -
David Hale, som var ambassadör till Libanon för några år sedan, -
besökte Beirut förra månaden och gav då två motstridiga budskap.
Det ena var att stabiliteten är det viktigaste, på grund av ekonomin -
och på grund av lån och olika typer av bistånd som Libanon ska få.
Det andra budskapet var att Hizbollah är en utomstående, en milisgrupp -
men samtidigt vill Vita huset egentligen inte ha bort Hizbollah -
från regeringen, de vill inte att Hizbollah ska börja strida igen mot -
regeringen och orsaka kaos. Så de försöker hitta ett modus operandi -
där Hizbollah är både innanför och utanför makten.
- Professor Frisch, när jag ser på den här regeringen ser jag ett nytt -
namn som har tagit över sjukvårds- departementet och har band till -
Hizbollah utan att vara direkt medlem i organisationen.
Men med en organisation som har ekonomiska svårigheter därför att -
USA har infört sanktioner mot dem och mot deras stöttare Iran -
och som nu fått makt över ett departement med en stor budget, -
den fjärde största i Libanon, och därmed också kan förse Hizbollah -
med ekonomisk hjälp om de tycker att det behövs i framtiden.
Hur kan en regering, som är beroende av personer som är allierade med -
denna shiamuslimska milis, fungera när de vet att korruption är -
en av de absolut största utmaningarna i Libanons politiska system?
- Och låt mig fråga: Är det Nasrallah- care, precis som Obama-care?
- Libanon vet hur man hanterar den här sortens spänningar -
och de kommer att absorbera korruptionen och pengarna som -
den nye ministern kommer ge till Hizbollah.
- Även i en tid när så många kritiserar korruptionen och det faktum att - ?
- Ja, absolut. Men den verkliga libanesiska tragedin -
och det tror jag de flesta libaneser med rätta anser -
är att de bara vill få vara i fred.
De skulle så gärna se att Hizbollah blev landets shiamuslimska parti -
att de avväpnade sig och slutade vara en milis, nästan den enda militära -
makten i Libanon, och sedan fanns i Libanon för Libanons egen skull.
Och ingen kommer tillåta att det händer, minst av allt Iran -
som nu kopierar sitt agerande i Libanon i Irak och i Jemen -
och följer samma mönster där, och ingen av de stora aktörerna -
kommer lämna Libanon i fred. Det är det tragiska.
- Dr Boms. - Men det där är precis vad Hizbollah har gjort och gör nu.
Detta är sekteristisk politik och Hizbollah har den rollen.
Frågan är om det med Hizbollah i regeringen kommer att bli nya -
förflyttningar av budgetmedel till sekteristernas mål.
och om det med Hizbollah i regeringen kommer finnas sätt att -
ta itu med några svårare frågor där Hizbollah varit alltför sekteristiska.
Men Libanon är sekteristiskt. All politik där bygger på sekterism.
Hela systemet med hur poster fördelas i parlament och regering -
och i militären har sin grund i det.
Hizbollah förväntas inte avvika från den här modellen som hela -
Libanon är grundat på och som bekräftades i Taif-avtalet 1989 -
som gjorde slut på inbördeskriget. Men hur sekteristisk kan man vara?
Var går gränsen? Kan man vara så sekteristisk att en milisgrupp -
faktiskt är starkare än landets armé?
Och jag antar att en del av dessa frågor är långt ifrån besvarade -
och att vi kommer att få se en intressant diskussion i Libanon -
om Hizbollah i denna nya ställning kanske borde inta en mer libanesisk -
roll och då mogna något. Skulle de kunna avvika lite från Iran -
åtminstone i vissa frågor? Den dynamiken är inte helt tydlig.
Nasrallah verkade när han nyligen höll ett tal antyda en förändring -
hans tonfall var lite annorlunda. Det här är troligen sista kapitlet i hans -
karriär, vi vet inte hur frisk han är. Han kommer inte vara kvar för evigt.
Det är en övergångstid för både Hizbollah och Libanon.
- Herr Oren, du nämnde fransmännen som efter arabrevolutionen 1926 -
drog sig ur Syrien men behöll sin närvaro i Libanon.
Och Libanon, som ju har en stor kristen minoritet nu -
är fortfarande beroende av Frankrike för stöd till landets militär -
och stöd till utbildnings- väsendet, men samtidigt -
är Frankrike splittrat i sin roll på grund av att Iran, som är rival till -
en av Frankrikes viktigaste handelspartner, Saudiarabien -
är så inblandat i Libanons politik. I vilken mån kan vi se att länder i väst -
inklusive USA, ser på Libanons armé och säger: "Vi kan inte göra mer för -
era väpnade styrkor på grund av Irans stora inflytande"?
- Den libanesiska armén är i praktiken maktlös.
USA har försökt stärka landets organ för den inrikes säkerheten -
för i libanesisk politik är den inre säkerheten viktigare än armén.
Armén har inga verkliga fiender. Problemet är förstås att Libanon förr -
var en del av Syrien, som ännu ser landet som en del av ett "stor-Syrien" -
ungefär på samma sätt som man ser på Palestina som "södra Syrien."
Och man kan tycka lite synd om Libanon för det är ett litet land -
med en relativt liten befolkning och nu många flyktingar från både Palestina -
och från Syrien. Landet har bara två grannar, Syrien och Israel, som slåss -
mot varandra, och landet har upplevt både inbördeskrig och invasioner.
De försöker göra det bästa av det. Frankrike har relationer med Iran -
eftersom Frankrike inte har dragit sig ur det så kallade kärnvapenavtalet -
fast Trump-administrationen gjorde det. Så Frankrike har en möjlighet -
att påverka Teheran och om det nu pågår hemlig diplomati någonstans -
så sker det förmodligen genom Frankrike.
- Vi närmar oss slutet på programmet så jag vill ge alla chans -
att komma med en slutreplik. Professor Frisch, varsågod.
- Återigen, den viktigaste aspekten är kopplingen mellan sekterismen -
och de främmande makternas agerande och inflytande.
De flesta i Libanons politiska elit skulle helst behålla sekterismen -
men slippa det utländska inflytandet, och det är vad libaneserna önskar.
- Dr Boms. - Sekterismen har gått från en fas av rivalitet mellan grupperna -
till en sorts enhet i praktiken. Det är ett mycket intressant och nytt kapitel -
för detta med Hizbollahs tre ministrar, som aldrig tidigare förekommit i -
Libanons korta historia, tyder på att det kanske finns okända faktorer -
och vi kan bara vänta och se hur det utvecklar sig.
- Herr Oren. - Det finns ingen riktig dispyt mellan Israel och Libanon.
Visst, vi har frågan om gasen på den där specifika platsen ute i havet -
och det finns en konstgjord konflikt som handlar om Libanons gräns till -
Israel därför att Israel har byggt ett stängsel på eget territorium och -
nu kompletterar det med vissa markarbeten.
Det här blir en ursäkt för Hizbollah att inte bara vara en politisk rörelse -
utan även föra väpnad strid mot Israel. Under de närmaste åren kommer vi -
få se om Hizbollah nöjer sig med att bara vara en rörelse, men i Libanon -
måste man ha en milis, för vapen betyder mer än röster.
- Då är vår tid ute. Tack till professor Frisch, -
herr Oren och dr Boms för att ni kom hit i dag.
Tack även till våra tittare. Vi ses igen samma tid på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7