Tervetuloa Jerusalem studioon!
Tänään on tasan 40 vuotta -
Iranin vallankumouksesta.
Sen jälkeen Lähi-idässä on tapahtunut paljon.
Tästä keskustelevat Eliezer Tsafrir, -
entinen Mossadin Iran-operaatioiden johtaja -
ja nykyinen IDC Hertzlian terrorinvastaisen instituutin tutkija, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja Meir Javedanfar, IDC Herzlian Iran-luennoitsija.
Herra Oren, esittelisittekö aiheen?
Siitä on tosiaan kulunut neljä vuosikymmentä, -
kun ajatollah Khomeini palasi maanpaosta -
johtamaan Iranin vallankumousta, -
joka alkoi jo kuukausia aiemmin, -
mutta joka menestyi vasta hänen tultuaan Teheraniin.
Banisadrin ja Bazarganin väliaikaishallinnon jälkeen -
seurasi pitkä yhteenottojen aikakausi, -
ensin Irakia vastaan Iranin ja Irakin sodassa, -
sitten Yhdysvaltoja vastaan marraskuusta 1979 lähtien, -
jolloin suurlähetystö vallattiin.
Yhdysvaltojen suurlähetystö siis.
Sitä ajanjaksoa tarkastellessa on kysyttävä, -
onko tavallisilla iranilaisilla nyt parempi olla kuin šaahin aikaan?
Ja voiko Iran valtiona nyt paremmin kuin 1970-luvun lopulla -
ja paremmin kuin se, joka siitä olisi voinut kehittyä, -
jos se olisi valinnut toisen tien?
Herra Tsafrir, hienoa että pääsitte taas tulemaan!
Olitte vallankumouspäivänä Israelin suurlähetystössä Teheranissa.
Olitte viimeinen Teheranista lähtenyt Israelin kansalainen.
Miten koitte tuon päivän?
Olin tuolloin vastuussa -
hätäsuunnitelmasta -
ja israelilaisten evakuoinnista.
Edellä mainitun lisäksi nämä 40 vuotta ovat merkinneet -
kasvavaa päänvaivaa kansainväliselle yhteisölle.
Siitä aiommekin keskustella.
Herra Javedanfar, olette syntynyt ja kasvanut Iranissa.
Miten se päivä vaikutti iranilaisiin, -
riippumatta siitä, kannattivatko he hallinto vai eivät?
Se oli Iranin nykyhistorian suurin päivä.
Siitä olisi voinut tulla -
Iranin kansan suurin saavutus, -
mutta siitä tuli yksi -
Iranin historian suurimmistä ryöstöistä.
Vallankumousten tarkoitus on parantaa elämää, eikä huonontaa sitä.
Ihmiset lähtivät kaduille maltillisten johtajien kutsusta, -
sellaisten kuin ajatollah Taleghani ja Bazargan, -
jotka puhuivat demokratiasta ja kansanryhmien tasa-arvosta.
Vallankumouksen ryöstivät kuitenkin ne, -
jotka kannattivat aggressiivisempaa sisä- ja ulkopolitiikkaa.
Vaikka Iran viettää vallankumouksen 40-vuotispäivää, -
se on jumiutunut vallankumouksen ensimmäiseen vuoteen.
Silloin Irania alettiin viedä vallankumouksen tielle -
korkeimman johtajan johtaman pienen eliitin toimesta, -
mutta Iranin kansa haluaa edelleenkin -
tuolloisten liberaalien, Bazarganin ja muiden, tavoin, -
että vallankumous palvelisi ennen kaikkea Iranin etuja.
Vallankumous palvelee kuitenkin ennen kaikkea islamia.
Herra Oren, -
kertoisitteko tästä historian tapahtumien ketjusta, -
joka vaikuttaa nyt koko Lähi-itään ja varsinkin Israeliin?
40 vuotta on kulunut, ja Iranin vallankumous elää yhä, -
vaikka sen romahtamisesta on puhuttu vuosikausia.
Se pitää yhä Iranin instituutioita otteessaan.
Uskotteko tämän tilanteen jatkuvan tulevinakin vuosina?
Täällä on kaksi asiantuntijaa, jotka ovat eläneet Iranissa pitkään.
Itse vierailin siellä vain pikaisesti kaksi vuotta ennen vallankumousta.
Olen tietenkin perehtynyt Iranin historiaan ennen sitä ja sen jälkeen.
Kansalla oli monta aiheellista valituksen aihetta.
Šaahi oli hallinnut neljännesvuosisadan, -
ja hänen sukunsa tietysti sitäkin pidempään.
Vuodesta 1953 tai 1954 lähtien hän hallitsi Irania -
ensin brittien ja amerikkalaisten sotavoimien avulla.
Sitten hänestä tuli suuruudenhullu.
Hän hullaantui vallastaan ja korruptoitui.
Hän erotti kumppaneitaan ja uskottujaan.
Hänellä oli SAVAK, joka oli osittain ulkomaalainen tiedustelupalvelu, -
jonka kautta Tsafrirkin tuli mukaan, -
mutta se oli myös sisäinen turvallisuuspalvelu, -
joka taisteli ankarasti kaikenlaista tottelemattomuutta vastaan, -
myös toisinajattelua vastaan.
Siksi tapahtui myös "nousevien odotusten vallankumous".
Sitä mukaa kun šaahi antoi hieman demokratiaa, -
kansan odotukset kasvoivat.
1970-luvulla, varsinkin öljysaarron jälkeen, -
jolloin Iran rikastui nousseiden öljynhintojen myötä, -
šaahi halusi lisää aseita, myös ydinaseita.
Lopulta hän aiheutti itse oman tuhonsa.
On harmillista, että hän onnistui salaamaan terveydentilansa.
Hän sairasti parantumatonta syöpää, -
mutta Carterin hallinto ei tiennyt siitä...
Emmekä mekään.
Tsafrirkaan ei tiennyt siitä, -
ja Carter antoi šaahin tukeutua Egyptiin ja sitten Yhdysvaltoihin.
Kun hän kuoli, -
Yhdysvallat ja vallankumoushallinto olivat törmäyskurssilla.
Herra Tsafrir, kuten herra Javedanfarkin sanoi, -
vallankumouksen edellä mieltään osoitti keskiluokka, -
joka toivoi parempaa elämää ja oli kyllästynyt korruptioon.
Keski- ja alaluokka.
Niin, kansan enemmistö.
Ja älymystökin.
Maaseudulta tuli paljon väkeä Teheraniin ja muihin kaupunkeihin.
Miten Israel tajusi tilanteen muuttuneen?
Miten nuo kansanjoukot, jotka toteuttivat vallankumouksen, -
ilmaisivat Israelille, että myötämielinen linja on muuttunut -
siksi vihamieliseksi linjaksi, joka on vallalla vielä tänäänkin?
Kysyisin vielä, että uskalsitteko te olla yhteydessä oppositioon, -
vai huolehtiko šaahi yksin kaikista yhteyksistä Israeliin?
Kaikki arvioivat tilanteen väärin, ei ainoastaan me, -
vaan myös šaahi, SAVAK ja Khomeini itsekin.
Me olimme siinä vähiten väärässä.
Muutama kuukausi ennen tilanteen pahenemista -
tapasimme suurlähettiläämme Uri Lubranin Teheranissa.
Hän myönsi ongelmat, -
mutta uskoi hallinnon jatkavan vielä viisi vuotta.
Myöhemmin hän väitti sanoneensa kolme vuotta.
Olisin uskonut kolmeen vuoteen, mutta se kesti vain puoli vuotta.
Mutta me emme olleet ainoita, jotka erehtyivät.
New York Timesin artikkelissa arveltiin elokuussa 1978, -
että šaahin hallinto kestäisi vielä 15 vuotta.
Kaikki erehtyivät.
Oli kuitenkin selvää, että hallinto oli korruptoitunut.
Iran oli poliisivaltio, jossa ihmisiä katosi kodeistaan -
ja oppositiota kohdeltiin ankarasti.
Korruptiota johti šaahin kaksoissisar.
Ashraf.
He puuttuivat kaikkeen, mitä maassa tapahtui.
Mutta kuten herra Oren kysyi, -
oliko Israelin ja opposition välillä minkäänlaista yhteydenpitoa, -
vai oliko se mahdotonta?
Se oli vaikeaa.
Yhteydenpito oli vaikeaa myös Iranin suureen juutalaisyhteisöön.
Juutalaisia oli siellä 85 000.
Ensinnäkin se, -
joka tekee yhteistyötä turvallisuuspalvelun kanssa, -
ei saa kerätä tietoa maasta.
Vaikka se olisi ystävällinen maa.
Kesti kauan, ennen kun aloimme etsiä kontakteja, -
ja edistyimme siinä hyvin vähän, -
ja sitten oli jo liian myöhäistä.
Herra Javedanfar, millaista Iranissa oli vallankumouksen jälkeen?
Toivoivatko iranilaiset, -
että vallankumous kääntyisi parempaan suuntaan, -
ja että Iran korjaisi suhteensa länteen ja kehittyisi sivistyneemmäksi?
Sen sijaan instituutiot jatkoivat korruptiota -
uudessakin hallinnossa.
Ja lisäsivät korruptiota entisestään.
Khomeini tiesi, että iranilaiset halusivat hyvät suhteet kaikkiin.
Siksi hän antoi vallata Yhdysvaltojen suurlähetystön.
Iranin ensimmäinen pääministeri Bazargan ja muut halusivat -
ylläpitää suhteita Yhdysvaltoihin.
Khomeini tarvitsi vihollisen, joten hän antoi hyökkääjien jäädä.
Se ei ollut ensimmäinen kerta, kun USA:n suurlähetystöön hyökättiin.
Niin tapahtui jo kaksi viikkoa vallankumouksen jälkeen, -
mutta tuolloin hyökkääjät käskettiin lähtemään.
Khomeinin piti kuitenkin ylläpitää vallankumousmielialaa, -
ja siksi hän teki Yhdysvalloista vihollisen.
USA:kin oli kohdellut Irania väärin esimerkiksi vuonna 1953, -
mutta Khomeini tuki tuolloin šaahia.
Uskonoppineet kannattivat šaahia vuoden 1953 vallankaappauksessa, -
vaikka he sanovat, että Yhdysvallat syrjäytti Mossadeqin.
Khomeinin kannattama ajatollah Kashani oli USA:n puolella.
Vallankumous tarvitsi vihollisen.
Ja he valitsivat 20. vuosisadan Rooman?
He olisivat voineet pitää lähetystön, jatkaa dialogia ja tuomita USA:n, -
mutta he pitivät panttivankeja 440 päivää.
Se on tahallista vihollisen hankkimista.
Sitten Saddam Hussein hyödynsi Iranin armeijan heikkoutta, -
ja ajatollah Khomeini sai turhankin pahan vihollisen.
Suurlähetystön valtaaminen käänsi historian kulun.
Presidentti Carter epäonnistui panttivankien vapauttamisessa -
huhtikuussa 1980.
Se vaikutti suuresti siihen, että hän hävisi Ronald Reaganille -
vuoden 1980 presidentinvaaleissa.
Lisäksi Irak näki, miten haavoittuvainen Iran oli, -
ja aloitti kahdeksan vuotta kestäneen Irakin ja Iranin sodan.
Myöhemmin Iran alkoi viedä vallankumousta ulkomaille, -
enimmäkseen Libanoniin Amalille ja Hizbollahille.
Niin Israel vedettiin Libanoniin.
Nämä kaikki ovat sidoksissa toisiinsa.
Israel ei enää ollut Iranin liittolainen.
Muistammehan, mitä tapahtui jom kippur -sodassa 1973.
Israel ei voinut tukeutua eurooppalaisliittolaisiinsa.
Kaikki Nato-maat pettivät lupauksensa arabien öljysaarron pelossa.
Paitsi Portugali.
Portugali oli ainut Nato-maa, joka auttoi amerikkalaisia -
saadakseen Israelin tukea kongressissa.
Vuoden 1973 jälkeen Israel päätti kuitenkin vahvistaa suhteitaan -
Etelä-Afrikkaan ja Iraniin -
varautuakseen tuleviin tapahtumiin.
Se oli Israelin ja Iranin turvallisuusyhteistyön huippuaikaa.
Siihen kuului myös maasta-maahan-ohjusohjelma, -
jonka niin sanotut opiskelijat löysivät suurlähetystöstä.
He paljastivat sinne sijoitetut CIA:n salaiset arkistot.
Sitten Israelista tulikin Iranin toiseksi suurin vihollinen.
Herra Tsafrir, mitä mieltä olette?
Israelin kannalta on tärkeää tarkastella iranilaisten käyttäytymistä.
Iran on yhä suurempi ongelma koko maailmalle, -
myös Israelille.
Iranilaiset ovat aggressiivisia Israelia kohtaan kahdesta syystä.
Ensimmäinen on ajatollahien todellinen ääri-islamistinen viha -
juutalaisia ja Israelia kohtaan.
Toinen on Israelin käyttäminen verukkeena -
islamilaisen maailman suosion saamiseksi -
ja ehkä myös sen kääntämiseksi šiialaisuuteen.
Iranin vallankumouksen tavoitehan on -
palata siihen hallitsevaan asemaan, joka šiialaisuudella ennen oli.
Monet ihmettelevät sitä, -
että Israel myi aseita Iranille 1980-luvulla...
Näin šaahille myymiämme uzeja -
Hizbollahilla Libanonissa.
Iran alkoi tukea Hizbollahia jo vuonna 1982.
Israel myi aseita Iranille vuoteen 1988 asti.
Miksi Israel myi aseita Iranille samaan aikaan -
kun Iran auttoi Hizbollahia?
Tuo ei taida pitää paikkaansa.
Meir on oikeassa, myös Iran-Contra-tapauksen kohdalla, -
mutta se oli vain yksi osa -
Israelin asetuottajien ja Iranin sotilaallista suhdetta.
Se johtui siitä, että Irakia pidettiin suurimpana vihollisena.
Israel tuhosi irakilaisreaktorin Iranin epäonnistuttua siinä.
Se tapahtui lokakuussa 1980 pian Iranin ja Irakin sodan alettua.
Israel palasi kesäkuussa 1981 -
ja pelkäsi Irakin kostoa ja sen ydinohjelmaa.
Irak on aina lähettänyt joukkoja Israelia vastaan.
Koska Irak ei rajoitu Israeliin, -
se on kokenut olevansa turvassa Israelin kostolta.
Se oli siis järkevää Israelin kannalta.
Samasta syystä Israel auttoi kurdeja yhteistyössä Iranin kanssa -
kääntääkseen Irakin resursseja pois omalta rintamaltaan.
Siksi jotkut israelilaiset, kuten puolustusministeri Ariel Sharon, -
ajattelivat, että Israelin kannatti olla Iranin puolella Irakin sijaan.
Olen tietysti samaa mieltä.
Olin aiemmin Mossadin aseman johtaja Irakin Kurdistanissa.
Vallankumouksen jälkeenkin ajattelimme aluksi, -
että ehkä Iran palaa järkiinsä.
Monet merkittävät iranilaiset tulivat luoksemme pyytämään apua.
He lupasivat, ettei ääri-islam ole Israelia vastaan.
Siitä pääsemmekin kysymykseen teille, herra Javedanfar.
Kuinka paljon islamilainen vallankumous on pahentanut -
vihaa Israelia kohtaan?
Iranin islamilaisen tasavallan ja Israelin välillä on tapahtunut paljon.
Jatkuuko se viha tulevissakin sukupolvissa?
Iranin hallinto on menettänyt uskottavuuttaan niin paljon, -
että jos se sanoo, että on yö, -
iranilaiset ovat varmoja, että on päivä.
Hallinto on valehdellut niin paljon.
Kun Iranin hallinto tuomitsee Israelin, se on itse asiassa mairittelevaa.
Iranin älymystön mielestä.
Entä syrjäinen maaseutuväestö?
Vaikea sanoa, -
mutta siteeraan erästä iranilaista, jonka tapasin Turkissa: -
"Israel on ollut meille kuin musta laatikko viimeiset 35 vuotta.
Kukaan ei ole käynyt Israelissa, -
emmekä ole koskaan saaneet siitä objektiivista tietoa.
Mitä ikinä hallinto siihen laatikkoon panee, -
ihmiset hyväksyvät sen totena."
Israelia kohtaan on siis paljon tietämättömyyttä ja aivopesua.
Mitä Israel-vihaan tulee, -
palestiinalaiset saavat sympatiaa yksinkertaisesti siksi, -
että he ovat heikompi osapuoli.
Iranin juutalaiset sanovat kuitenkin, -
ettei antisemitismi ole sen suurempaa kuin ennenkään.
Suurin osa iranilaisista välittävät vain leivästä ja voista.
He haluaisivat Iranin tulevan toimeen kaikkien kanssa.
Erdogan on heille esimerkki.
Suuttuessaan hän kiroaa Israelia, mutta jatkaa silti kauppaa sen kanssa.
Iranilaiset ihmettelevät, mikseivät he voisi tehdä samoin.
Tärkeintä iranilaisille on talous, -
ja siksi uskon, että vallankumous on jo kuollut.
Iranilaiset ovat kyllästyneet siihen, -
koska ne, jotka vallankumouksen viittaa kantavat, -
ovat osoittautuneet korruptoituneiksi varkaiksi.
Saisinko sanoa tähän väliin, -
että noin 80 prosenttia iranilaisista ei vihaa Israelia, -
vaan haluavat täydellisen järjenpalautuksen Iraniin.
Miksi sitten joka kerta, -
kun iranilaiset osoittavat mieltään hallintoa vastaan...
Heidät vaiennetaan heti.
Miksi massat eivät pysty kaatamaan hallitusta?
Jonain päivänä he onnistuvat.
Kenen puolesta he sen tekisivät, Jonathan?
Jos asuisit Iranissa, kenen puolesta haluaisit tulla ammutuksi?
Avainongelma on siis johtajan puute?
Ei ole sellaista, joka motivoisi ihmisiä sanoen: -
"Jos valitsette minut johtajaksenne, annan teille demokratian!"
Eivät he halua kuolla abstraktin idean takia. He tarvitsevat johtajan.
15―20 vuotta sitten jotkut uskoivat Israelissa ja muissa länsimaissa, -
että Iranissa voisi nousta oma Lech Wałęsa ehkä öljyalalta.
Opiskelijat liittyisivät -
työläisten lakkoihin.
Armeija ja vallankumouskaarti -
ovat ratkaisevassa asemassa.
Vallankumouksen mahdollisti se, -
ettei armeija avannut tulta mielenosoittajia kohti -
šaahin viimeisenä vuonna.
Ohjelma-aika on valitettavasti vähissä.
Loppukommenttinne, herra Oren?
Iranin ja Israelin välinen viha ei ole väistämätöntä.
Israel ja Iran voivat keskustella -
ehkä Venäjän kautta.
Herra Tsafrir, sanoitte, että jonain päivänä he onnistuvat.
Arveletteko sen tapahtuvan pitkällä vai lyhyellä aikavälillä?
Olen optimistinen.
Vallankumouksen jälkeen osallistuin -
länsimaiden ja Egyptin turvallisuusjoukkojen projektiin, -
jolla tilanne yritettiin palauttaa entiselleen -
Iranista lähteneiden kenraaleiden ja poliitikkojen avulla.
Teimme johtopäätöksen, -
että muutoksen on lähdettävä Iranin sisältä.
Jonain päivänä se onnistuu.
Pelkään, että ennen sitä Iran kuivuu asuinkelvottomaksi.
Teheranin päälentokentästä tulee 10 vuodessa käyttökelvoton -
Teheraniin ilmestyvien vajoamien takia.
Tässä kaikki tänään.
Kiitos, herra Tsafrir, herra Oren ja herra Javedanfar!
Kiitos katsojillekin, näkemiin tiistaihin!
Suomennos: Hannele Lehtoranta