Studio Jerusalem
Shalom och välkomna till Studio Jerusalem. President Donald Trump -
beslöt under ett telefonsamtal förra månaden med sin turkiske kollega -
Recep Tayyip Erdoğan att genast dra tillbaka USA:s markstyrkor från Syrien.
Då de presenterade sin utträdesplan krävde Washington av Ankara -
att agera återhållsamt gentemot USA-stödda, kurdiska miliser.
För att diskutera den senaste utvecklingen är Dr Eran Lerman, -
vice ordf för JISS och föreläsare vid Shalem College här, välkommen.
Välkommen också Himlen TV7:s analytiker herr Amir Oren -
och herr Ceng Sagnic, koordinator för kurdiska studieprogrammet -
vid Moshe Dayan-centret vid Tel Avivs Universitet, välkommen.
Herr Oren, ge oss en uppdatering om den senaste utveckligen i detta ämne.
- Som Alice i Underlandet skulle ha sagt: "besluta först, överlägg senare".
President Trump har som befälhavare fattat sitt beslut -
och hans underlydande har försökt sakta ner det och hitta något sätt -
att använda en besinningsfull takt, att villkora hans beslut på olika sätt -
och det är väldigt svårt, därför ställde president Erdoğan in sitt möte -
med nationelle säkerhetsrådgivare John Bolton, därför bombarderades -
utrikesminister Mike Pompeo när han var i Mellanöstern på stor rundresa -
med frågor som han egentligen inte hade svar på.
Dilemmat är hur man uppfyller Trumps vision med "Amerika först", -
att fara hem, inte investera i det han kallade: -
platser av "enbart sand och död" snarare än stora rikedomar -
det vill säga "ingen olja", och ändå inte förråda Amerikas allierade, -
först och främst eftersom det inte är ett taktiskt riktigt drag, -
och eftersom deras andra allierade kommer att förstå budskapet, -
och skulle flytta sin lojalitet till Ryssland och andra makter.
Så detta är uppdraget just nu för Pompeo, för Bolton.
Det finns ingen försvarsminister för tillfället, bara en tillförordnad, -
Shanahan, hela den amerikanska regeringen analyserar ännu -
om fyramånadersplanen som de nu publicerar kan sammanfalla -
med valet i Turkiet som kommer inom mindre än 120 dagar, -
vilket såklart var ett skäl till tidsplanen -
och huruvida turkarna och kurderna kan slitas bort från varandras halsar.
- Dr Lerman. - Ja, för att fortsätta med Alice i Underlandet-citaten -
skulle jag säga "värrigare och värrigare" för i nyliga tweetar -
av presidenten anför han tydligt en handlingsplan som är fientlig -
mot Turkiets intressen, vilket är nästan 150 grader bort -
från hur han var när han talade med Erdoğan - så något har hänt, -
något ganska dramatiskt har hänt i Washington-processen.
En del av det har helt klart att göra med - för att låna en turkisk term -
ett verk av "den djupa staten" de professionella, soldaterna, -
det nationella säkerhetsrådets chefer, vissa individer från utländska -
underrättelsetjänster som arbetar genom Bolton och Pompeo, -
men även väldigt tydligt kongressens avtryck.
Jag tror att vändpunkten, om jag kan spåra den, var Lindsey Grahams -
konversation, han var klart engagerad i stöd till Rojava, USA:s allierade, -
de syrisk-demokratiska styrkorna som vi alla känner till, -
som grundläggande är kurdiskledda... - Företrädesvis kurdiskt.
- En företrädesvis kurdiskledd organisation. Jag tycker det fanns -
en känsla av moralisk plikt mot människor som inte bara kämpat -
skuldra mot skuldra med amerikanerna i striden, -
utan också är de som vände denna ständigt ökande IS-flod -
i striden om Kobanî. Slaget vid Kobanî genljuder ännu hos dem som minns.
- Låt mig fråga dig detta. När president Trump gjorde sitt -
tillkännagivande på sociala medier, deklarerade president Erdoğan -
genast under ett tal till AK-partiet att det ska bli en stor operation -
mot de kurdiska styrkorna, eller "Norra Syriens terroristelement" -
som han sade, och att Turkiet kommer att bland annat uppfylla sitt åtagande -
gentemot USA och också fortsätta kampen mot IS, något som såklart -
liksom du och herr Oren nämnde, inte landade väl hos amerikanerna -
eftersom kurderna var en nyckelkomponent i kampen mot IS -
och förde dem till denna punkt av en områdesmässig seger -
snarare än en total seger i detta skede.
När vi ser på situationen ser vi att president Trumps nationelle -
säkerhetsrådgivare John Bolton kom till landet här i Israel, -
senare till Turkiet för att för båda Amerikas partner, sina allierade -
presentera utträdesplanen. I Israel presenterade han förstås -
för israelerna saker som rör israelisk oro och i Turkiet turkisk oro -
men när Bolton var här, innan han kom till Turkiet meddelade han -
att USA inte skulle dra bort sina trupper från nordöstra Syrien -
om det inte finns turkiska försäkringar om att kurderna inte ska attackeras.
Något som förde med sig en betydande vändning -
i den turkiska retoriken mot USA, med mycket ilska uppenbarligen -
och istället för att hålla ett möte mellan Bolton och president Erdoğan -
nedgraderades han till hans tales- person som råkar vara hans svärson.
Men hur mycket visar detta egentligen det första beslutets förvecklingar.
- Det finns tydligt ett element här -
som Trump inte räknade helt med från början och som måste införas -
som ligger överst i sinnet hos Pompeo och Bolton och även amerikanerna -
och det är verkligen avgörande ur israelisk synvinkel.
Utöver den moraliska plikten mot kurderna och den generella visheten -
i att inte överge allierade är också det enkla faktum att lämnas kurderna -
åt sitt öde, ställda inför ytterligare ett Afrin, flera gånger om -
gör de det uppenbara och vänder sig till den syriska regimen och iranierna -
för att få hjälp. Resultatet blir att en organisation med betydande -
förmågor omvänds från att vara ett västvänligt, proamerikanskt element -
i den regionala ekvationen och blir ytterligare en assistent -
i den iranska kampanjen att bygga en strategisk bro -
från Teheran till Medelhavet. Så strategiskt sett är det sista -
de vill göra att lämna Rojavakrigarna åt sitt eget öde, -
för i så fall skulle de ansluta sig till det land som står överst -
på vår lista över fiender och på USA:s lista över fiender.
Och förstås även på saudiernas lista. - Och inte göra samma misstag -
som president Obama gjorde när han bara lämnade regionen -
och ett vakuum uppstod som ryssarna och iranierna faktiskt tilläts fylla.
Men herr Sagnic, när vi talar om detta beslut -
kände uppenbarligen de kurdiska miliserna i nordöstra Syrien sig -
i viss mån, och med rätta, övergivna efter att först ha fått försäkran om -
att Washington inte skulle överge dem. Men istället för att presentera -
sina egna intressen började de direkt genom rysk medling diskutera -
eller åtminstone stora delar av de kurdiska styrkorna där -
med regimen i Damaskus om att åter- föra eller återinföra Assadregimens -
möjliga återkomst till kurdiskkontrollerade områden.
I vilken mån hotar inte detta det amerikanska målet från första början -
att avvärja det iranska inflytandet som kommer med -
eller är anpassad till Assadregimen inledningsvis?
- President Trumps beslut att dra ut trupperna från Syrien -
överraskade inte bara kurderna, alla blev överraskade, särskilt kurderna.
Så vi vet ännu inte vad nästa steg i nordöstra Syrien blir -
men vi vet också att, liksom Eran citerade den turkiska terminologin, -
att "den djupa staten" i Amerika också uppmuntrade kurderna -
att genast kontakta Assadregimen och påbörja förhandlingar med Syrien -
för att skydda sina gränser. Fast jag fortfarande inte tror att en -
storskalig turkisk gränsöverskridande invasion kommer att ske snart -
om inte turkarna beslutar att göra strategiskt utvalda...
- Till och med om man betänker att turkiska militären står vid gränsen -
och inväntar order? - Ja, men den storskaliga invasionen -
skulle kräva att Turkiet kämpar längs en 300-400 km lång gräns.
Olikt Afrin är det en väldigt utmanande strid, vi talar om 60 000 - 70 000 -
stridshärdade YPG-miliser som väntar på dem så jag misstänker att Turkiet -
till en början skulle planera för en sådan storskalig operation.
Den turkiska avsikten och planen var att dra amerikanerna till den turkiska -
sidan och minska stödet till SDF och YPG, åtminstone på några fronter -
så att underrättelseinformation kunde delas med Turkiet -
för att YPG:s brott kunde motverkas av USA:s stöd.
Detta har inte hänt, Trumps beslut överraskade även turkarna.
Ingen ville att USA skulle dra sig ur utan koordination.
Antingen med turkarna, kurderna eller någon annan. Angående de kurdiska -
miliserna i nordöstra Syrien är det ingen överraskning -
att de alltid har behållit denna nödutgång åt det s k östra lägret, -
med den syriska regimen och ryska lägret.
Intressant nog stöder inte Ryssland en försoning mellan SDF -
och den syriska regimen, snarare än att den syriska regimen stoppas.
Men låt oss lägga fram detaljerna, de pågående förhandlingarna -
mellan SDF och syriska regimen gäller inte en total återgång av syriska -
regimen till den övervägande kurdiskkontrollerade nordöstra Syrien.
De handlar mest om utplacering av trupper längs gränsen -
med början i Manbij till irakgränsen för att förebygga framtida turkiska räder.
En princip man har enats om enligt tillkännagivanden av SDF.
- Och i motsats till det, eller det händer. Turkiets utrikesminister -
Mevlüt Çavuşoğlu uppmanade faktiskt Iran och Ryssland att gå samman -
med Turkiet och upprätta en para- meterlinje och bemöta kurdernas -
upprättande av dessa patruller. Hur mycket trappas detta upp -
eller tror du att detta egentligen är tom substanslös retorik i detta skede?
- Det är inte bara retorik, det är den syriska krisens öde.
Det behövs att en världsmakt ingriper i Syrien.
Jag skulle inte kalla båda "världsmakt" men han behöver antingen USA -
eller Ryssland om han vill ingripa i Syrien.
Överges man av USA vilket i detta fall matchar de turkiska ambitionerna -
för de vill ha USA på sin sida, i viss mån för operationer mot SDF, -
sedan måste de starta koordinatinen med Ryssland som de gjorde i Afrin.
Jag betvivlar starkt att Ryssland kommer att samarbeta -
i den utsträckning som turkarna önskar så allt som allt -
kan den turkiska armén, den turkiska regeringen för närvarande -
enbart genomföra gränsöverskridande operationer i Manbij och Tall AbyaËd -
möjligen inklusive några områden i Kobane men man ska inte förvänta -
sig en storskalig invasion från Manbij till Irakiska gränsen på ett bra tag.
- Herr Oren. - Ser man det utifrån Washington och såklart kommer ihåg -
att allt detta beror på president Trumps vision om att inte -
bli inblandad i fler självvalda krig -
och avslutar engagemanget hans företrädare lämnade åt honom.
Dock vill han fortfarande bekräfta sitt anspråk på att han har övervunnit IS.
Att 1% återstår efter att 99% av arbetet har genomförts.
Turkiet är en NATO-allierad, han vill inte börja bekämpa dem.
Och de överväganden vi diskuterat här angående lämpligheten i -
att inte förråda sina allierade, oavsett om det är kurder eller andra.
Så hur löser man det omöjliga? Först och främst kallar man det -
bara för ett "taktiskt drag": "Ja, vi drar bort marktrupperna, -
men vi har så mycket lufttillgångar, vi har marinsoldater på USS Kearsarge -
och landstigningsbåtar nära, de kan komma in. Vår roll har bara -
övergått från att själva vara involverade till att assistera andra -
och vi tänker be inte bara turkarna att inte ingripa, -
utan vi ber även kurderna att garantera att de inte tänker -
utnyttja den nya situationen för att ansluta till sina bröder i Turkiet -
och begå det turkarna anser vara terrorhandlingar."
Så det finns en del handlingsutrymme, ambassadör James Jeffrey -
förhandlar just nu mellan parterna och kanske hittar de någon formel.
Det är uppenbarlligen inte den bästa lösningen, -
detta borde ha gjorts innan med- delandet men de försöker lösa det.
Men när vi zoomar ut från situationen i Syrien framför allt -
och även lyssnar på vad utrikesminister Mattis har fastslagit -
- förlåt Pompeo - när Pompeo fast- slog att fast de drog sig ur militärt, -
som du sade, de har en enorm flygplats och är fortfarande -
engagerade i den USA-ledda koalitionens luftattacker mot IS-mål, -
ser vi att den 6:e flottan inte planerar att lämna Medelhavet, -
den 5:e flottan har gått in i Persiska viken och amerikanerna -
omger hela denna region med olika resurser som är mycket mäktigare -
än bara 2 000 trupper. Så hur mycket bör vi se detta -
som å ena sidan ett tillbakadragande av trupper, och å andra sidan -
som ett omslutande av väldigt tung militär makt?
- När jag hör dig plädera för detta blir jag nästan övertygad.
- Med fokus på "nästan". - Nästan, för den verkliga läxan -
- först och främst, behövdes aldrig dessa 2 000 trupper -
varför var de då där? Om det inte ska minska deras engagemang -
hur kommer det sig att de har haft dem där fram tills nu?
Men den verkliga läxan som alla i området kommer att lära sig igen -
inte bara lära sig, för vi har varit där 1983-84 i Beirut -
då USS New Jersey besköt kusten och lämnade.
Den verkliga läxan är att amerikan- erna inte har någon uthållighet.
Man kan knyta det till inrikespolitik, tidigare sade du att president Obama -
gjorde fel som drog sig ur, men president Obama gick till val på -
att hans politik skilde sig från president George W Bush.
Han kunde inte lika gärna, bara för kontinuitetens skull -
fortsätta år efter år. När han trodde att Irak hade stabiliserats -
meddelade han att han drog sig ur, trots att det fanns -
och ännu finns en viss närvaro ändrade de kampanjens namn -
men läxan gick inte att ta miste på: -
amerikanerna kom in under en viss kampanj, -
de vill åka hem och de vill att lokal- befolkningen ska göra smutsjobbet -
och eftersom Turkiet och Iran kommer att vara där för alltid, -
och Israel stannar där för alltid, återstår det för lokalbefolkningen -
plus Ryssland som är en del av närregionen -
att laga det som återstår av Syrien. - Handlar det mer om att dela bördan -
dr Lerman? - Det är förvisso ett tema i Trumps position redan från början: -
"låt oss skapa en situation där lokalbefolkningen inte har annat val -
än att hugga i och frånta USA an- svaret att göra det med sina styrkor."
Det är i högsta grad en del av hans filosofi i princip, -
det är så han spelar spelet, det är väldigt affärsmässigt så att säga: -
"Låt oss driva saudierna, turkarna, Israel, våra vänner, -
var och en på sitt sätt, till att göra det vi vill, så bär vi huvudbördan" -
det är så hans sinne fungerar, tror jag. Men helt klart behövde det modifieras.
Hade detta inneburit att större delen av Syrien hade fallit i Irans händer -
det mesta av östa Syrien, det är helt tydligt ett väldigt oönskat resultat -
inte bara ur israelisk synvinkel utan även ur hans nära saudiska vänners.
- Och även ur ryssarnas i viss mån, tror jag. - Intressant nog lösgör sig -
även ryssarna alltmer frånsitt engagemang angående hur långt de -
efter iranierna, dras in i något som inte ligger i Rysslands intresse.
Detta väcker en intressant fråga om varför Israels regering, -
genom två olika kanaler, stabschefen i sitt avskedstal och premiärministern -
offentligt tar mer ansvar än någonsin för handlingar i Syrien.
Det är i princip samma sak som att signalera - samtidigt - till ryssarna: -
"håll avstånd från iranierna annars kommer mer och mer skada -
att drabba er skyddsling Assad." Och till saudierna och andra i regionen -
som har kommit att se Israel som en strategisk partner -
i en konfrontation där iranska raketer faller på saudisk mark -
i denna konfrontation är Israel en pålitlig partner. Vi har uthålligheten.
Vi är här för att stanna och vi kan göra saker -
för att hindra den iranska bron från att utvecklas.
Herr Sagnic, när vi ser den kurdiska responsen till hela situationen -
och försök av olika amerikanska tjänstemän att försäkra de lokala -
miliserna om pågående stöd ur ett luftperspektiv i detta skede.
Tror du att de fortfarande kommer att vara tveksamma till -
att lita på amerikanerna i detta läge och fortsätta sin utveckling mot att -
hitta en normalisering av relationerna med Assad-regimen i Damaskus?
- Det finns ingen återvändo från hoppet om att normalisera banden -
med Assads regim, att ha en stabil relation med Ryssland, -
att inte irritera Iran mer och om möjligt inte irritera Turkiet mer.
Det finns ingen återvändo från detta även om USA ändrar sitt beslut -
att dra ut från nordöstra Syrien. Det beror på att kurderna i Syrien förstår -
att deras strategiska betydelse inte är så stor som Sykes-Picot-gränserna, -
inte så stor som de små oljefälten i nordöstra Syrien -
och inte heller så stor som den syrisk-turkiska gränsen.
Om Turkiet var redo att starta en storskalig offensiv, -
längs den 30 mil långa gränsen för att ersätta SDF helt -
skulle USA utan tvekan överge kurderna i nordöstra Syrien -
med vilkoret att de ersätts med en NATO-allierad.
Kurderna förstår och inser detta.
Den syriska situationen har lärt kurderna mycket -
angående politik och diplomati. Den har också ökat deras realism -
så de är mer realistiska än innan och förstår sin strategiska markposition -
som mycket lätt kan offras av världsmakter, i synnerhet USA.
Så för att sammanfatta finns det ingen återvändo från Damaskus -
och kurdernas relation från och med nu, men jag tror också -
att kurderna har genomgått ett väldigt framgångsrikt prov.
De har inte övergivit sin västvänliga, sekulära retorik -
fast de har "förråtts" av väst, deras förhandlingar med Assadregimen -
och sannolikt indirekt med Irans har ännu inte nått någon nivå av -
ideologisk allians med dessa enheter. De fortsätter vara allierade med väst -
för jag tror att de ser sin framtid i detta läger och inte i det andra.
- Jag tror inte att många av Sykes- Picot-gränserna fortfarande existerar -
i dag i sin originalbetydelse. - Herr Oren.
- Amerikanerna har traditionellt varit frustrerade när de måste delta i ett -
spel med många spelare. De vill göra upp med en motståndare, Ryssland.
Kanske Kina om några år men när de ställs inför så komplicerade -
situationer som i Syrien med åtminstone sex till åtta spelare -
vill de ta med sig sina leksaker och åka hem.
Man kan inte klandra president Trump för att han känner så -
för de 2 000 amerikanska trupperna där kan också vara en börda -
mer än en tillgång. Om en terrorhandling begicks mot dem -
och dussintals skulle bli dödade och komma tillbaka till Dover, Delaware -
i liksäckar skulle president Trump få skulden oavsett vad som föregått -
händelsen, liksom det hänt i Libyen och Tchad och många andra platser.
Så för president Trump som nu är in- riktad på 2020 och nästa valkampanj -
är det viktigare att uppfylla sitt val- löfte och sin egen filosofiska vision -
och som han sade till Erdoğan i detta telefonsamtal, jag parafraserar nu: -
"Gillar ni Syrien, bra, ni kan få alltihop. Kom in och ta hand om det, -
ni, Iran eller vem som helst." - "Men ni borde ersätta oss".
- Ja, "ni borde ersätta oss, det är ert dilemma, er fallgrop, ta det."
- "Ni kan inte lita på att vi eller någon annan stannar kvar där -
och gör strategiskt utvalda, proffsuppdrag med någon ni väljer.
Antingen går ni in helhjärtat eller beslutar vi vem som går in."
- Vi går mot programmets slut så ni får alla en avslutande mening.
Dr Lerman, vi börjar med dig. - Precis efter Trumps beslut -
kände jag fortfarande, liksom nu, jag uppmuntas nu att tro -
att SDF, Rojava-projektet inte är förlorat, att de med starkt stöd -
från USA, även om det tar sig uttryck i press mot Turkiet -
och med vapen och utrustning till deras krigare kan försvaras.
- Herr Sagnic. - Jag tror likadant, det kan försvaras. Det kurdiska projektet -
i nrdöstra Syrien består, även om det beskyddas av Assad-regimen.
Fördelen med Assadregimens återkomst till nordöstra Syrien -
är att hålla denna västvänliga styrka på över 60 000 krigare -
redo i nordöstra Syrien. Den kan alltid användas igen.
- Herr Oren. - Nästa sak att besluta om i detta avseende -
är i sydvästra Syrien, Tanfregionen, Jordanien, Israel, -
as-Suwayda's drussamhälle och andra utsatta områden.
Jag tycker det är viktigt att minnas att det finns ett amerikanskt intresse av -
att finnas i regionen men det var all tid vi hade i dag, tack till dr Lerman -
herr Oren, herr Sagnic och till er tittare. Vi ses på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7