Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Den 9 april kommer Israel att hålla allmänna parlamentsval, -
ca sju månader i förväg. Utifrån Israels politiska historia -
skiftar popularitet dramatiskt på kort tid så utfallet för Jerusalems -
framtida ledarskap är okänt. I dagens program tänker vi dock -
försöka skapa kontext till den heta tävlingen mellan partier och politiker.
Därför har vi besök av herr Elhanan Miller, forskare vid forumet -
för regionalt tänkande, välkommen. - Tack.
- Välkommen även Himlen TV7:s analytiker, herr Amir Oren, -
och prof. Zeev Hanin, expert på Ryssland- och Mellanösternstudier -
vid Universiteten Bar Ilan och Ariel. - Nöjet är på min sida.
- Herr Oren, ge oss ett bredare sammanhang för de olika partierna, -
saker som verkligen spelar någon roll. - Det finns 120 platser i Knesset, -
det israeliska parlamentet. De väljs på nationella listor.
Det är inte distrikt med representanter, varje väljare röstar för en viss lista -
vars ledare tävlar om det nationella ledarskapet -
för att bilda en regering. Man behöver uppenbarligen -
åtminstone 61 av Knessets 120 platser för att kunna bilda regering -
vilket är vad Benjamin Netanjahu har lyckats göra de senaste tre valen -
2009, 2013 och sedan två år senare. Knesset väljs för en fyraårsperiod -
så i vilket fall som helst skulle det ha blivit val just i år, -
fastställt till i november, men sedan begärde Netanjahu nyval -
till den 9 april som du nämnde, vilket inte är någon stor förändring, -
vi skulle ändå ha gått in i en valrörelseperiod.
Vilka är nu de aktuella frågorna? Vi har säkerhetsfrågan, -
både gentemot Hizbollah i norr och Hamas i söder.
Det finns vissa ekonomiska frågor, några välfärdsfrågor, -
men uppenbarligen har den mest framträdande frågan just nu -
att göra med korruption, med anklagelser mot Netanjahu -
och med ett eventuellt åtal mot honom till och med innan valet -
och runt detta kretsar de flesta av debatterna just nu -
mellan Netanjahu och hans kritiker. - Herr Miller, sedan Israel grundades -
fastän vissa kanske tillskriver den moderna staten Israels framgångar -
till Guds försyn, andra kanske tillskriver det till att det aldrig -
har funnits en majoritetsregering i landet vilket har gett både stabilitet -
på grund av den större makt som givits de andra enheterna -
inom en parlamentarisk demokrati inklusive det faktum -
att rättssystemet är väldigt starkt och så vidare -
men detta har etablerat olika åsikter i olika regeringar -
och har gjort processen långsammare ibland men mer stabil rent generellt.
Med tanke på att skälet till att vi går till val är en minoritetsregering -
som är precis under de nödvändiga 61 eller faktiskt 61 vederbörliga -
för att upprätthålla en regering, finns det någon möjlighet -
att faktiskt sträcka sig bortom detta i nästa val? Vad handlar allt detta om?
Jag tycker att valen mer liknar en skönhets- eller popularitetstävling -
än handlar om praktiska frågor. Det finns ingen tydlig väg framåt -
med palestinierna, inget krav på att genast komma till förhandlingsbordet.
Inte heller vänstern kräver detta för det mesta.
I ekonomiska frågor har Netanjahus regering drivit en politik -
som i andra länder skulle ses som väldigt socialistisk, höjt minimilöner -
och subventionernat allmänna bostäder eller bostadsfinansiering, -
så allmänheten bedömer nu egentligen sina ledare -
utifrån hur populära de är, hur bra de kan kommunicera -
- och sociala medier bidrar till detta - hur människor uppträder i media -
och vilken trygghetskänsla de inger i stora drag.
Vi har ett stort mittblock i dag, vi har dussintals röster som flyter omkring -
i detta tvetydiga centrum med allianser som kan brytas eller enas.
Och vi har en sittande premiärminister som står inför tre utredningar -
som vi fortfarande inte vet hur de kommer att gestaltas.
Så ännu finns mycket okänt på bordet. - Professor Hanin.
Jag kan inte bli av med intrycket att vi redan sett allt detta.
Det hände enligt min mening 2006. Då liksom nu sade folk hela tiden -
att alternativet till den nuvarande högerregeringen inte kan komma -
från vänster sida av spektret utan borde komma från mitten.
Så gång på gång säger man att vi ska skapa en befästning -
någonstans i mitten av det politiska spektret som Kadimas politiska parti, -
inte ytterligare ett centerparti utan ett mittenregeringsparti.
Men de beslöt aldrig vem som skulle vara ledare, -
Ariel Sharon var oförmögen då. Det fanns flera kandidater för detta -
som kom från höger och från vänster. Det är också intressant -
att den sekteristiska frågan, faktiskt återigen -
i tillägg till det herr Amir Oren sade, inte spelar oseriöst -
som i kommunalvalet för några månader sedan.
Det är därför de sekteristiska och kulturpolitiska grupperna -
som förlorat sin så enorma betydelse det senaste årtiondet, -
som religiösa sionister, som gamla mapainiker...
- Som är David Ben Gurions gamla Labourparti som grundade landet.
- Ja, det stämmer, de har redan lämnat och skilts från sitt moderparti.
"Mapai", "Mifleget HaAvoda" Labour, de letar efter en ny politisk hemvist -
inom en annorlunda mittensfär. Nu undersöker de återigen -
vem de ska stödja och det finns många kandidater som vill ha dem.
Och sist, men inte minst alla invandrare från Sovjetunionen.
Deras inflytande var inte så stort efter 2009 men som sagt, de utgör 16-18 -
platser i Knesset vilket väldigt lätt kan förändra den politiska balansen.
- De är en åttondel av landet. - Det stämmer. Och tar vi med -
den nya vågen invandrare från fd Sovjet i beräkningen -
blir det väldigt intressant att se vad som ska ske i det kommande valet.
Herr Oren, de senaste opinions- undersökningarna visar 30 mandat -
för premiärminister Netanjahus regeringsparti om valet hölls i dag, -
Likudpartiet. Och den nya aktören är, som herr Miller har indikerat -
ett mittenparti lett av IDF:s fd stabs- chef och generallöjtnant i reserven -
Benny Gantz. Hur säkra kan vi vara på att han verkligen -
kommer att svepa in i regeringen eller i oppositionen, för den delen?
- Det är paradoxen i israelisk politik. På grund av fraktionsbildningarna -
med alla dess små partier, förändrade Israels lagstiftare lagen -
för ca 25 år sedan och vi fick välja premiärminister utöver val av Knesset.
Men detta gällde bara under tre val: 1996, 1999 och 2001.
Efter det, 2003, ändrades det tillbaka till det gamla systemet.
Men det vi ser nu är att personlighet är viktigare för väljarna -
än partier eller plattformar vilket gör, som du nämnde -
att en enda person som aldrig har hållit på med politik, -
den pensionerade general Gantz som gick i pension för bara fyra år sedan -
och vars åsikter ännu är okända, i allmänna opinionsundersökningar -
får 15-17 platser, vem vet hur många, -
utan att ens berätta för oss vilka de andra medlemmarna på hans lista är -
och vilken plattform han ska presentera. Och det finns andra -
sådana fall med mindre siffror, återigen visar opinionsmätningarna, -
vi har inte kontrollerat det i verkligheten, att särskilda politiker, -
eller nya politiker, nya ansikten får många platser i parlamentet -
och får makt att förskjuta maktbalansen.
- Senaste gången det hände var för två val sedan då Yair Lapid, -
en journalist, väldigt populär bland sina läsare som mot alla odds -
vann mer än väntat, ca 19 platser och blev det största oppositionspartiet.
- Nej, men den gången gick han först med i regeringen som finanminister.
- Det stämmer. - Senare avskedades han av Netanjahu och blev ledare -
för oppositionen, men återigen, det visar bara, för det visade prof Hanin -
att även om man får många röster och Tzipi Livni som Kadimas ledare -
fick till och med fler röster 2009 än Netanjahu fick.
Men i det israeliska systemet har vi en sorts "elektorskollegium", -
likt i det amerikanska systemet men i vårt system har partiledarna -
efter valet sina egna allianser och de väljer en av dem -
till att bilda regering och den gången för tio år sedan -
när Livni fick mer än Netanjahu lyckades Netanjahu få fler allierade -
och passerade gränsvärdet på 61 platser så det spelade ingen roll -
att hon fick 28 mot hans 27. Men efter det du sade om de 30 platserna -
som Netanjahu nu har med Likud, och som opinionsmätningar också visar -
- detta är bara en fjärdedel av Knessets röster.
Det innebär att han kommer att vara beroende av flera mindre partier -
som ibland har motsägande platt- formar, t.ex. några av de religiösa -
partierna och vissa av de sekulära partierna kan egentligen inte -
samexistera och den enda plattform de kan enas om är status quo: -
"ni ändrar inget i er riktning så ändrar vi inget i vår riktning".
- Herr Miller. - Ett parti vi ännu inte nämnt är arabpartiet, -
den gemensamma listan som varit Knessets tredje största parti -
och jag tror att vänstern i dag inser hur djup krisen är. Röster börjar säga -
att vänstern inte kan överleva i Israel utan en allians med araberna.
Fram tills nu gick detta inte att tänka sig, pga vissa element i deras lista -
som arabiska nationalistiska partiet Balad med - för judiska åhörare -
väldigt uppviglande Knessetledamöter som Hanin Zoubi och Jamal Zahalka -
men de stannar inte kvar. Båda har sagt att de inte ställer upp i valet -
och nu verkar det som om ledarskapet har växlat -
mer i riktning åt Ayman Odeh, detta partis moderatare ledare.
Samtidigt växer nu ett nytt arabiskt parti fram -
som fokuserar mer på sociala, ekonomiska frågor, brott osv -
frågor som har övergivits av de vanliga arabiska listorna.
- Som oftast identifierar sig mer med palestinierna på Västbanken -
och Gaza. - Ja, de belyser den arabisk-israeliska konflikten.
Den arabiska allmänheten i Israel verkar dödströtta på detta -
särskilt då deras representant aldrig är en del av koalitionen.
Så arablägret kan splittras. Om inte måste sionistvänstern fundera igen, -
kanske inte nu men längre fram, om de kan göra en historisk allians -
med arabpartier. - Prof Hanin. - I princip efter det som sades -
om araber är det nog viktigt att få ett annat arabiskt kristet parti -
som inte många judar vill rösta på eftersom det faktiskt -
innebär en förändring av identiteten om några av representanterna -
för den arabisktalande befolkningen som de hävar att de inte tillhör -
blir, som en kollega sade "en osystematisk opposition".
De vill vara en del av den systematiska, legitima oppositionen -
för att representera den arabisktalande minoriteten i Israel -
och inte den arabiska majoriteten i detta oförståeliga fenomen -
som de kallar "staten Israel". Men för att återgå till några andra saker.
Om ni låter mig påminna oss om valet 2013, det var väldigt intressant -
att den arabisk-israeliska konflikten för en minut i detta land -
knuffades ut i marginalen på den politiska dagordningen -
och människor talade om social- ekonomiska och medborgarfrågor...
- Efter protesterna 2011. - Absolut.Så vad fick vi?
Vi fick det konservativa blocket, Likud och Yisrael Beiteinu.
Vi fick i den sk mitten, ett liberalt block mellan det religiösa partiet -
"Judiskt hem" och Yair Lapids "Det finns en framtid" -
ett parti med ekonomiska liberaler i mitten, ett liberalt parti -
och till vänster i oppositionen såg vi ett tag en sorts kombination -
mellan religiösa socialister, en ultraortodox grupp och Labour.
Så drar vi bort den arabisk-israeliska konflikten så får vi "vår moder" -
Storbritanniens politiska system - konservativa, liberaler, socialister -
och Labour. Men olyckligtvis har vi den arabisk-israeliska konflikten -
uöver det Amir sade, att det här partiet som kanske är i högerblocket -
och vänsterblocket, har konflikter om 120 frågor, -
precis lika många som det finns ledamöter i Knesset -
men det som enar dem är för tillfället viktigare än det som står mellan dem.
- Herr Oren. - Det är möjligt, fast inte självklart -
för inget åtal har ännu lämnats in mot Netanjahu, men det är lagligt möjligt -
att högsta domstolen, om åtal faktiskt väcks, kommer att hindra Netanjahu -
från att bilda nästa regering. Under israelisk lag är det väldigt svårt -
att avsätta en sittande premiär- minister, även under hans rättegång, -
men inte när det är nyval och nästa regering bildas, detta är en möjlighet.
- Men denna möjlighet än nästintill obefintlig just nu.
- Men oavsett det, då vi ännu har ca tre månader kvar till valet, -
så pågår just nu en folkomröstning om Netanjahu.
Det finns det Netanjahu-ledda blocket och det anti-Netanjahu-blocket.
Problemet för anti-Netanjahu-blocket eller vem-som-helst-utom-Netanjahu -
är att de inte har en ledare och att alla ledare för de olika partierna -
menar att de, och endast de, skulle kunna leda anti-Netanjahu-blocket.
De vill inte samarbta med varandra eftersom de insisterar på -
att bara Lapid eller Gantz eller Avi Gabay, ledare för det decimerade -
Labour-partiet - bara de är kvalificerade att leda hela blocket.
Naturligtvis får vi, när vi närmar oss valdagen, -
se i oponionsmätningarna. Är det ett så stort gap -
mellan de olika partierna, måste de förena sig om de vill visa -
att en av dem kan leda regeringen snarare än Likuds Netanjahu.
- Men vissa säger i medierna att under tiden har vi ett amerikanskt -
halvtidsval - alla vet vem som är premiärminister eller president -
frågan är hur kongressen/Knesset kommer att se ut.
- Det du prof Hanin och även herr Oren sade är väldigt intressant.
Herr Miller, när vi talar om den framtida regeringen -
så verkar det, åtminstone i de flesta israelers ögon, -
som om Netanjahu verkligen kommer att bli nästa premiärminister.
Likväl, vad hans vision blir baseras på hans koalitionspartner.
Det är huvudfrågan i det kommande valet, vilka blir hans partner -
och kommer de att dra honom till höger eller vänster?
Kommer de att fokusera mer på utrikes- eller inrikesfrågor?
Hur angelägen är Netanjahu faktiskt att kunna få en stabilare regering -
en större är ju uppenbarligen alltid bättre för honom, -
men kommer han, med tanke på alla variabler vi har hört just nu -
att leda nästa regering som ger Israel stabilitet bland så många utmaningar?
- Om han ställer upp igen, med stor brasklapp för åtalet och allt det -
ja, det finns bara en poitiker i mitten som sagt att han inte skulle delta -
i en Netanjahu-regering och det var Bogie Ya'alon som inte rankas -
så högt för tillfället. Alla andra kan sitta med honom, men jag tycker att -
en intressant sak som har hänt nu är det nya "Shaked" Bennets utbrytning -
från "Judiskt hem", som för första gången utmanar uppfattningen -
att den ideologiska högern i Israel eller den annexionistiska högern, -
bara är något för de religiösa bosättarna. Detta förändras nu -
för många som inte är religiösa eller bosättare kommer att rösta på detta -
nya block. Vi såg dem i Likud, men de kan bli mindre högröstade.
Nu kanske vissa av dem flyttar till detta nya parti. Vi ser tydligt -
att vissa som inte tillhör dem rent demografiskt köper deras synsätt.
Det kommer även att ändra debatten om vem som är höger i Israel.
Prof Hanin. - I princip återgår det igen till 2006, vi har mer eller mindre -
samma intryck bland allmänheten som vi hade vid utträdet ur Gazaremsan -
och före andra Libanonkriget, eller "första iransk-israeliska kriget" -
som de kallar det nu. Och många människor tror faktiskt -
att mitten ska komma med lösningen och människor från högern och -
vänstern börjar tänka: "Vad pågår?" Återgår vi till den semidemokratiska -
eller semilberala demokrati som vi hade på det gamla Mapai/Labours tid?
- Detta block som han talar om var då en del av Labourpartiet.
Alla expansionister och bosättare var en del av Labour.
- Skulle Labour under valet officiellt anta Donald Trumps plan -
det sk "århundradets avtal" vilken förmodligen kommer att kräva -
vissa eftergifter av Israel kommer det att se ut väldigt mycket -
som om det nya Kadima är Likud och att det politiska parti vi talar om, -
den nya högern, faktiskt blir den tidens, 2006 års gamla Likud -
med samma antal platser, förresten, 28-30 som Kadima förväntades få -
och faktiskt fick, och Likud som vid den tiden fick 12.
Jag tror inte att Bennett-Shakeds nya politiska projekt kommer att få fler.
Å andra sidan kommer vi sannolikt att få se försök -
att etablera ett sk alternativ från centern, till centerpartiet -
vilket faktiskt är Likud och jag håller med mina kollegor -
och säger "inte med stor framgång". - Herr Oren, jämfört med i sista valet -
sker just nu många skiften inom det politiska systemet -
vilket jag är säker på att många av våra tittare förvirras av.
Denna förvirring är berättigad, inte bara för våra tittare runtom i världen -
även många israeler är förvirrade. De vet inte vad de ska rösta på.
Alla dessa opinionsmätningar och det herr Miller noterade tidigare -
är sant, för nu ska man rösta för den man tycker verkar populärast -
istället för det han faktiskt står för. Vart är detta på väg?
- Nyhetens behag klingar av ganska fort.
I senaste vändan hade vi Moshe Kahlon som ledare för ett nytt parti.
Han föreskrev hur listan skulle utformas. Flera av hans kollegor där -
har gått över till Labourpartiet eller Likud, och nu är han inte så ny.
Nu är han ett gammalt ansikte. Så människor är ganska trötta -
på nya fenomen och det vi ser nu, de nya stjärnorna -
kan vara meteorer som susar förbi och sedan kollapsar.
Nu finns problemet med valtröskeln. Får man inte ungefär 100 000 röster, -
lyckas man inte få (- 130 000 är jag rädd) - ja, fyra Knessetledamöter -
förloras alla dessa röster. Frågan är vem som kommer -
att förlora på denna förlust, är det högern, om det finns många -
mindre ytterkantspartier vars röster som går förlorade -
och vänstern därför indirekt vinner på det, eller tvärtom.
Detta får vi veta först när rösterna är räknade. Men angående din tidigare -
fråga så finns det ingen förebyggande israelisk politik just nu.
Israel är reaktivt. Du nämnde "århundradets avtal".
Om president Trump kommer med ett initiativ som Israel borde svara på -
kommer förstås ledaren i nästa regering att försöka få en nationell -
samlingsregering för att skydda sina flanker på båda sidorna.
Är det en enbart höger- eller vänsterregering klarar den det inte.
Herr Miller. - Jag tycker att media dikterar så mycket hur politiken -
fungerar i dag. Denna skönhets- tävling kommer att hänga mer på -
personlighet och allianser mellan folk som kan komma överens och kanske -
kan kontrollera varandra eller leva med varandra än på politiska frågor.
Partier har funnit denna Kadimas centerparti-modell -
där man behöver representanter för alla Israels olika identitetsgrupper -
för att det ska se bra ut på papperet för att föra fram ett centerbudskap -
som Yair Lapid försöker tillgodose och detta blir mittenpartierna.
Men det finns bara så många röster, de är många, -
men bara ett begränsat antal som inte är ideologiska.
Så allianser måste skapas i mitten. Småpartier måste omdefiniera sig -
för att säkra att de är tillräckligt väldefinierade -
för att få de röster som inte ligger i mitten.
- Men just nu är vi mitt i primärvalskampanjer -
och de som kommer att bli besvikna på sin plats på listan -
kommer inte att vara väldigt aktiva under den allmänna valkampanjen -
och kommer inte att stimulera sina egna anhängare så vi kan få se -
några skiften på grund av det. - Prof Hanin, då mycket förvirring -
finns omkring 80% eller mer bland partierna finns det vissa partier -
helt utan förvirring, de religiösa partierna, främst de ultraortodoxa -
som vanligtvis får... - Enligt sin demografiska potential. - Exakt.
Hur mycket påverkar detta en framtida regering?
- Jag tror vi är på väg tillbaka till perioden med sekteristisk politik.
Det är ännu inte samma sekterisktiska politik som förr, -
jag skulle säga sekteristisk allmän politik, den vita stammens fromhet.
Yesh Atid, ni vet. De måste nå ut till andra grupper i befolkningen, -
religiösa sionister Bennett och Shaked försöker få sekulära människor -
och före detta ryska partier försöker desperat få andra grupper -
i befolkningen, men det är väldigt viktigt och intressant -
att se efter om det fungerar i våra dagar. Det som står klart är att vi -
för tillfället ser korrigeringsperioden efter Arik (Ariel) Sharons politiska -
experiementsystem, och återgår till tvåblocks- och inte tvåpartisystemet.
Herr Oren, - Högern och den religiösa väljarkåren lappar över varandra, -
inte nödvändigtvis partierna för även många av dem som inte är ortodoxa -
eller praktiserande troende, känner viss samhörighet med traditioner -
och man ser inte många religiösa vänsterväljare, det finns några, -
men inte många. Därför hämtar de religiösa partierna en del av sin makt -
hos högerväljarna och utmaningen för högern är att behålla dessa i sin -
koalition, om de inte kommer nära gränsvärdet med de 61 platserna går -
de religiösa partierna med centern och vänstern. - En avslutande mening?
- Jag är väldigt nyfiken på vad som händer när Netanjahu lämnar scenen.
För Likud och Labour är spegelbilder. Likud har en väldigt stark ledare -
och ett väldigt svagt medlemsskap i dag enligt mig.
När Netanjahu avlägsnas, om det sker före detta val eller senare -
får de ett ledarskapsvacuum, möjligen med undantag för Gideon Sa'ar -
som är en intressant kandidat, Likud har inte många intressanta ledare.
Labour däremot har ett kroniskt ledarskapsproblem där ledare byts -
men har i dag ett populärare medlemsskap så hittar Labour en bra -
ledare kan de bli populära, förlorar Likud sin ledare kan de gå under.
Detta var tyvärr all tid vi hade i dag. Vi fortsätter nog vara lika förvirrade -
som när programmet började men vi har gott om tid till den 9 april -
när valet kommer att ske. Tack, herr Miller, herr Oren och prof Hanin.
Tack även till er tittare. Vi ses på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7