Tervetuloa Jerusalem studioon!
Siitä lähtien, -
kun Syyrian ohjukset pudottivat -
venäläisen tiedustelukoneen, -
Moskovan ja Jerusalemin suhde on vajonnut alimmilleen vuosiin.
Tilanteesta on etua Iranille, jonka läsnäolo Syyriassa -
on vain yksi osoitus sen laajentumispolitiikasta.
Tästä keskustelevat tohtori Eldad Pardo -
Impact SE:stä ja Heprealaisesta yliopistosta, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja professori Zeev Hanin Bar Ilanin ja Arielin yliopistoista.
Herra Oren, kertoisitteko viimeaikaisista tapahtumista?
Ensi vuoden elokuussa -
Putin on ollut vallassa 20 vuotta, -
joko pääministerinä tai presidenttinä, -
jotka ovat Venäjän hierarkian kaksi korkeinta asemaa.
Puolet siitä ajasta -
hänen israelilainen vastinparinsa on ollut Benjamin Netanjahu.
Mutta toisin kuin Putin, -
Netanjahu, samoin kuin Trump, Macron, Merkel ja May, -
on sotkeutunut sisäisiin kiistoihin.
Putinilla näyttää olevan absoluuttinen valta, -
ainakin toistaiseksi.
Venäjän ulko- ja turvallisuus- politiikasta päättää vain yksi henkilö -
neuvonantajien ja puolustuslaitoksen avustuksella.
Israelissa on puolestaan koalitiohallitus, -
jossa Netanjahu on vain ensimmäinen tasavertaisten joukossa.
Viimeiset kolme kuukautta, -
siitä lähtien, kun venäläiskone ammuttiin alas, -
Netanjahu on lähennellyt Putinia.
Putin esitti aluksi vaikeasti tavoiteltavaa, -
mutta antoi lopulta armeijansa kutsua Israelin puolustusvoimien delegaation.
Operaatiopäälliköt, venäläiskenraali Sergei Rutskoy -
ja israelilainen kenraalimajuri Aharon Chaliva -
keskustelivat viikko sitten etupäässä Syyriasta, -
mutta myös Libanonista, -
vaikka Venäjän suurlähettiläs oli pohjoisrajan kiertueella.
Delegaatiota ei olisi tarvittu kertomaan pohjoisen tilanteesta.
He keskustelivat siis enimmäkseen -
Israelin ja Venäjän yhteentörmäyksen välttämisestä Syyriassa.
Netanjahu ilmoitti asiasta -
keskusteltuaan Putinin kanssa puhelimitse.
Miten tärkeä Lähi-itä ja etenkin Syyria ovat nyt -
Venäjän ulkopolitiikassa?
Noustessaan valtaan 20 vuotta sitten -
Putin lupasi venäläisille kolme asiaa.
Hän ruokkisi heidät, -
takaisi turvallisuuden -
ja tekisi Venäjästä taas suuren.
Venäjän pitäisi siis palata supervallaksi, -
ei Yhdysvaltojen veroiseksi, mutta sinne päin.
Kuten Putin sanoo, Venäjä ei ole ensimmäinen maailmassa, -
mutta ei se toiseksikaan jää.
Jokaisen supervallaksi aikovan pitää olla läsnä Lähi-idässä.
Siihen liittyy käytännöllisempikin näkökohta.
Venäjä oli menettänyt lähes kaikki jalansijansa Lähi-idässä.
Venäjän tyyliin Kreml ja Smolenskin tori, jossa ulkoministeriö sijaitsee, -
syyttivät siitä uskottomia liittolaisia.
He sanoivat tukeneensa Yhdysvaltojen hyökkäystä Irakiin -
vastineeksi markkinoiden avaamisesta Venäjän öljy- ja kaasuyhtiöille, -
mikä ei koskaan toteutunut.
He eivät puuttuneet siihen, kun länsi vaihtoi vallan Libyassa, -
mutta länsi ei pitänyt lupauksiaan.
Kolmanneksi, Venäjälle, joka esiintyy Neuvostoliiton seuraajana, -
on hyvin tärkeää määritellä, -
mihin asti se menee.
Ollakseen läsnä Lähi-idässä sen on pidettävä Assad vallassa, -
mutta ei keinolla millä hyvänsä, sillä se ei ole Neuvostoliitto.
Putin on nyt "Syyrian suossa", kuten Israelissa sanotaan.
Sinne on helppo mennä, mutta vaikea päästä pois.
Venäjä näyttää nyt esittelevän voimaansa, -
mutta se haluaa puhua kasvotusten Lähi-idän kaikille osapuolille, -
myös niille, jotka eivät havittele supervallan asemaa, kuten Israelille.
Mutta jos Israel on Venäjän mielestä väärässä, -
Venäjä tekee selväksi, ettei päätöksiä tehdä vain Jerusalemissa.
Tohtori Pardo, -
kun puhutaan Venäjän läsnäolosta Syyriassa, -
esiin nousee Iranin ja Israelin vastakkainasettelu.
Israel on asettanut punaiset rajansa, kuten edistyksellisten ohjusten vienti -
Iranista libanonilaiselle Hizbollahille Syyrian kautta, -
ja niitä muita reittejä pitkin, joita Iran nyt yrittää käyttää.
Millainen osa Venäjällä on Iranin ja Israelin välissä?
Onko se välittäjä vai pikemminkin hillitsijä?
Kuten professori Hanin sanoi, -
Venäjä haluaa pitkällä aikavälillä pitää Syyriaa yksin vallassaan.
Siinä mielessä Iran on sen kilpailija.
Venäjä tarvitsee Irania toistaiseksi, -
mutta se painostaa Syyriaa kovasti.
Puhuin aiemmin Syyrian opetussuunnitelmasta.
Syyrian kouluissa opetetaan venäjää sekä Venäjän historiaa ja kulttuuria.
Syyriasta tehdään Venäjän tasavertainen kumppani.
Se on arabimaa, mutta myös Venäjän läheinen ystävä, -
yhtä sekulaarinen ja autoritaarinen, -
mutta moderni esimerkiksi sukupuoliasioissa.
Se tehdään osittain Syyrian lähtökohdista käsin, -
mutta se on osittain Venäjän painostusta.
Iranilaiset levittävät omaa vaikutustaan yliopistoissa ja muualla, -
mutta ei kovin menestyksekkäästi.
Syyrian armeija on vallannut suuria alueita Keski- ja Etelä-Syyriassa, -
ja siksi sen suurin ongelma, miesvahvuuden puute, -
on hellittämässä.
Se on suuri armeija, joka on sijoitettu nyt Idlibin lähelle.
Syttyykö Idlibissä sota, vai tehdäänkö siitä sopimus?
Vai pysyykö Turkki siellä?
Mutta jos nyt katsotaan Iranin, Venäjän ja Syyrian kolmiota, -
ulkomaalaisia vapaaehtoisia šiialaisesta maailmasta -
ei enää tarvita hallinnon tueksi niin kuin ennen.
Syyria on jossain määrin vakaa.
Joko Assad pystyy yhdistämään Syyrian, -
tai se jakautuu, -
mutta Irania ajetaan vähitellen ulos maasta, -
ja Venäjän asema vahvistuu.
Herra Oren, tohtori Pardo puhui Syyrian armeijan tilanteesta.
Se menetti paljon sotilaita tuhoisassa sisällissodassa.
Osa sen yksiköistä muuttui kapinallisryhmiksi, -
ja alkoi toimia itsenäisesti.
He ovat kuitenkin palanneet Syyrian armeijaan -
ja toimivat nyt Assadin hallinnon alaisuudessa.
Ovatko venäläiset turhautuneita siitä, -
että he voivat loikata uudelleen ja yrittää vallankumousta, -
kuten 1950- ja 1960-luvuilla, -
jolloin maassa nähtiin kuukausittain vallankaappausyrityksiä?
Kuinka suuri haaste Iran on Venäjän vallalle Syyriassa?
Onkohan venäjässä edes sanaa "turhautua"?
Sanoja on niin paljon, etten halua edes tietää niitä.
Se on vain inhimillisellä tasolla.
Suurvaltana Venäjä ei ole tunteenomainen.
Ei se turhaudu siitä, -
että jotkut loikkaavat ja loikkaavat takaisin.
Se on kuitenkin laskelmoiva. ― Niin on.
Stalin teki Molotov-Ribbentropin sopimuksen Hitlerin kanssa, -
ja hyökkäsi sitten Saksaa vastaan -
sen enempää tunteilematta.
Tämä liittyy aiempaan kysymykseenne -
Venäjän mahdollisesta välittäjän- roolista Israelin ja Iranin välillä.
Ongelma on, että ne Israelin valtion elimet, -
jotka eivät tunteile, kuten Mossad tai puolustusvoimat, -
eivät määrittele linjaa.
Netanjahu on hyvin tunteikas Irania kohtaan.
Salaisia yhteyksiä saattaa olla, -
mutta hän ei ilmeisesti halua ketään välittäjää Iranin suuntaan -
eikä minkäänlaista kompromissia.
Mitä Syyrian armeijaan tulee, -
jokainen armeija on poliittinen väline.
Se voi olla sisäpoliittinen, jos halutaan kukistaa kapina, -
tai ulkopoliittinen, jos se suuntautuu Israelia vastaan.
Putin sanoi tavatessaan Trumpia Helsingissä, -
ja myöhemmin ulkoministeri Sergei Lavrov sanoi useasti, -
että Venäjä vaatii -
YK:n turvallisuusneuvoston päätös- lauselman 338:n toimeenpanoa.
Se kehottaa aloittamaan neuvottelut uudelleen -
Golanin palauttamisesta Syyrialle rauhan vastineeksi.
Se tuli mielenkiintoisella tavalla ilmi, -
kun Israel vaati iranilaisjoukkojen poistamista -
sadan kilometrin päähän rajalta.
Venäjä suostui siihen, -
mutta vyöhyke ulottuikin kartalla vain 80 kilometrin päähän.
Venäläiset sanoivat laskevansa sen Genesaretinjärvestä, -
joka oli Israelin ja Syyrian raja 1949―1967.
"Muistakaa, että siitä neuvotellaan vielä!"
Syyriassa on tietysti muitakin ulkomaalaisia, kuten turkkilaiset, -
joten ei se tapahdu huomenna, -
mutta syyrialaiset ja venäläiset eivät ole kumpikaan luopuneet -
Golanin palauttamisen ajatuksesta.
Jos se ei onnistu diplomatian avulla, -
siihen saatetaan käyttää Syyrian armeijaa.
Professori Hanin, Venäjällä on paljon vaikutusvaltaa Lähi-idässä.
Miten paljon se vaikuttaa päätöksentekoon Jerusalemissa?
Jos verrataan Netanjahun nykyistä Venäjä-politiikkaa -
hänen aiempien hallitustensa politiikkaan, -
ne eroavat suuresti toisistaan.
Ensimmäisen kauden Venäjä-linja oli eksklusiivinen, -
eli mistään ei ole sovittu ennen kuin kaikesta on sovittu.
Niinpä sovittiin, että me ostamme heiltä kaasua, -
jos he eivät myy moderneja aseita Syyrialle tai Iranille.
Sen jälkeen, kun Netanjahu palasi valtaan vuonna 2009 -
aina tämän vuoden syyskuuhun asti, linja on ollut inklusiivinen, -
eli on tiettyjä asioita, joista ei pystytä sopimaan, -
mutta yritetään sopia niistä, joista voidaan.
Se on toiminut.
Venäjä suostui Israelin vaatimuksiin siitä, -
ettei Iran saa avata Syyriaan uutta Israel-vastaista rintamaa.
Siltä pohjalta nousivat ajatukset siitä, -
että Iranin joukot eivät saa olla liian lähellä Israelin rajaa, -
ja että Venäjä ei reagoi Israelin iskuihin asekuljetuksia vastaan.
Ja kuten Amir sanoi, -
ennemmin tai myöhemmin herää kysymys Golanin kukkuloista, -
mutta sikäli kuin olen kuullut, -
Moskova on tähän asti pitänyt sitä epärealistisena.
Putin on sanonut Netanjahulle, että tapahtui Syyriassa mitä tahansa, -
Israelin edut otetaan huomioon.
Kaikki tietävät, että puhe on Golanista.
Vastineeksi Israel päätti uskoa siihen Putinin julistukseen, -
että Venäjä palaa Lähi-itään, ei tietyn ideologian tuojana, -
vaan yksinomaan pragmaattisena toimijana: -
"Jos ette halua meidän myyvän hävittäjiä Iranille, ostakaa te ne!"
Se oli tietysti vitsi, mutta kuten venäjäksi sanotaan, -
vitsissä on aina ripaus vitsiä, ja loput on totta.
Nyt tilanne on muuttunut.
Venäläiskoneen ampuminen oli vain Syyrian tykistön virhe.
Mekanismit eivät toimineet.
Nyt kuitenkin ymmärrämme, -
että Venäjä tarttuu aina uusiin tilaisuuksiin painostaa Israelia.
Se on johtanut välirikkoon.
Pääministeri on jahdannut Putinia viimeiset kaksi kuukautta -
edes vaihtaakseen pari sanaa.
Hän lensi Buenos Airesiinkin, -
jotta yhteisymmärrys voitaisiin palauttaa.
Vasta palattuaan Jerusalemiin hän ilmoitti Israelin hallitukselle, -
että tilanne on muuttunut.
Ennen Venäjä ymmärsi, että Israelilla on omat intressinsä, -
eikä pitänyt Israelia tässä asiassa osana länsileiriä.
Nyt Moskova katsoo Israelin kuuluvan länsileiriin, -
ja se viestii, että jonkun on maksettava -
lännen Venäjälle aiheuttamat vahingot, -
Yhdysvaltojen, Euroopan tai Israelin.
Moskovan ja Jerusalemin kahdenkeskiset suhteet -
ovat siis vain pelastuslauttoja erimielisyyksien valtameressä?
Aivan. Tapaus oli sen ilmentymä, ei sen syy.
Tohtori Pardo, miten se vaikuttaa Israelin käytökseen Irania kohtaan?
Iran on edelleen merkittävä tekijä, -
kun ajatellaan pohjoisesta tulevaa uhkaa juutalaisvaltiolle.
Professori Haninin mainitsema muutos 1990-luvulta 2000-luvulle, -
liittyy tarkalleen vuoteen 2002, -
kun Iranin ydinohjelma paljastui.
Israelin strategia on ollut tuoda Washington ja Moskova yhteen -
kansainvälisen rintaman luomiseksi Iranin ydinohjelmaa vastaan -
ja tietysti myös Iranin laajentumispyrkimyksiä vastaan.
Se on äärimmäisen tärkeää.
Syyria on vain yksi -
amerikkalaisten ja venäläisten monista intresseistä.
Emme voi tuijottaa vain Syyriaa.
Amerikkalaiset ovat läsnä Itä-Syyriassa.
He estävät venäläisiä pääsemästä kaasukentille.
He eivät myöskään anna venäläisten yhdistää Syyriaa.
Emme tiedä, -
onko Turkin armeijan läsnäolo koordinoitu Yhdysvaltojen kanssa, -
vai onko se amerikkalaisvastainen.
Turkki esiintyy Iranin liittolaisena, mutta ne ovat perinteisiä vihollisia.
Venäjä pelaa kovaa peliä.
Se haluaa jotain vastineeksi, -
mutta yleisesti ottaen Venäjälle on hyvin pahaksi -
sellainen nouseva suurvalta kuin Iran, -
joka voi puskea Venäjän pois Lähi-idästä ydinaseillaan.
Toistaiseksi tinkimiselle on kuitenkin sijaa.
Noin vuosi sitten presidentti Trump ilmoitti -
haluavansa vetää joukkonsa -
pois Syyriasta, -
kunhan voitto Isisistä on julistettu.
Pentagon ja muut vastustivat ajatusta, ja nyt he ovat voittaneet.
Asevoimien komentaja kenraali Dunford ilmoitti noin viikko sitten, -
että Syyrian demokraattisten joukkojen, -
ei siis vain kurdien, vaan enimmäkseen muiden syyrialaisten, -
koulutusta lisätään.
Niihin halutaan jopa 40 000 taistelijaa.
Yksi Trumpin mainitsemista syistä oli Israelin puolustus.
Niin, mutta Israelia ei puolusteta Deir ez-Zorissa.
Voidaan tietysti sanoa, -
että Israel-vastainen akseli alkaa Persianlahdelta -
ja jatkuu Irakiin, Syyriaan, Libanoniin ja Välimerelle, -
mutta eivät amerikkalaiset siksi Syyriassa ole.
Sitä ei voi vielä kutsua toiseksi kylmäksi sodaksi, -
mutta Moskovan ja Washingtonin suhteet ovat jännittyneet uudelleen -
nimenomaan Lähi-idässä.
1980-luvun alussa Israel ja Reaganin hallinto -
kävivät salaisia neuvotteluja strategisesta yhteistyöstä.
Israel halusi rajata sen vain sotaisia arabimaita vastaan, -
kun taas Reaganin hallinto, varsinkin puolustusministeri Weinberger, vaati, -
että se tehdään Neuvostoliittoa ja sen arabiliittolaisia vastaan.
Nyt tuo asetelma on ehkä tulossa takaisin.
Yhdysvalloille suurimmat uhat ovat "lähes tasavertaiset" Kiina ja Venäjä.
Kuten ulkoministeri Pompeo juuri sanoi, -
Yhdysvallat joutuu kohtaamaan nämä kaksi maata lähivuosina.
Ne ovat lähes supervaltoja.
Israelin on silloin valittava puolensa.
Se ei voi ikuisesti pysyä puolueettomana.
Sen on heitettävä arpansa, todennäköisesti lännen puolesta.
Ohjelma on lopuillaan.
Arvioisitteko vielä lyhyesti lähitulevaisuutta?
Amirin kommenttiin vastaisin, että se on jo tapahtunut.
Moskova ei jättänyt Jerusalemille valinnanvaraa.
Ja Jerusalem valitsi Washingtonin.
Niin, mutta nyt aivan hiljattain -
Venäjä tuki Israelia -
Hizbollahin tunneleiden asiassa.
Toisaalta Venäjä teki kaikkensa -
YK:n Hamas-vastaisen päätöslauselman romuttamiseksi.
Venäjä pelaa kaikilla puolilla, mutta Israel on jo tehnyt päätöksensä.
Emme keskustelleet Hizbollahista, mutta siitäkin Israelin on päätettävä.
Israel yrittää säilyttää rauhan mahdollisimman pitkään.
Hizbollahinkin on päätettävä, -
siirtyykö se pikku hiljaa Assadin, Libanonin ja Venäjän suuntaan -
poispäin Iranista.
Iran ei pysty pitkällä aikavälillä...
Sijoitatte Assadin siihen ryhmään?
Kyllä, koska jos Syyriasta tulee vahva Assad-Syyria -
Iran-Syyrian sijaan, -
Hizbollah joutuu siihen tilanteeseen, -
että jos se häviää sodan Israelia vastaan, se romahtaa kokonaan.
Seuraatte Iranin toimintaa Lähi-idässä.
Onko Israelin sota Irania ja Hizbollahia vastaan -
mielestänne väistämätön?
Hizbollah ja Iran eivät kumpikaan halua nyt sotaa Israelia vastaan, -
koska se voi tuhota Hizbollahin.
Israel voi toteuttaa siellä samaa linjaa kuin Syyriassa -
ja pommittaa sitä jatkuvasti, -
ja sitten Hizbollahia ei enää ole.
Olemme puhuneet strategiasta ja geopolitiikasta.
Vuosia sitten Venäjän ja Israelin suhteisiin kuului eräs piirre, -
jota ei enää ole.
Se oli pelko siitä, -
mitä tapahtuu Venäjän, tai Neuvostoliiton, juutalaisväestölle, -
jos Israelia pidetään liian Venäjä-vastaisena.
Niistä 1,5 miljoonasta venäjänkielisestä juutalaisesta, -
jotka muuttivat Israeliin, -
on tullut sisäpoliittinen voima.
Seuraavan kriisin iskiessä on mielenkiintoista nähdä, -
vaikuttavatko he tapahtumien kulkuun.
He ovat täysin Israelin puolella.
Venäjää vastaan vai Yhdysvaltojen puolelle?
Joko Venäjän puolelle tai puolueettomaksi.
Mielipidemittausten mukaan he ovat Israelin puolella.
Kiitos, tohtori Pardo, herra Oren ja professori Hanin!
Kiitos katsojillekin, näkemiin perjantaihin!
Suomennos: Hannele Lehtoranta