Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Spänningen ökade i norr när israelisk militär tillkännagav -
att man hittat gränstunnlar, grävda av Iranstödda Hizbollah.
Det skärpta läget i norr och de aktiva hoten i söder -
är de mest akuta uppgifterna för Israels nye överbefälhavare -
Aviv Kochavi som tillträder sin befattning i mitten av januari.
För att analysera läget har vi i idag med oss -
Dr Ely Karmon från Institutet för kontraterrorism vid IDC Herzliya.
Välkommen även TV7:s analytiker herr Amir Oren -
och professor Efraim Inbar -
från Jerusalems institut för strategi och säkerhet, välkommen.
Herr Oren, ge oss en bättre bild av general Kochavis utmaningar.
Man behöver först förstå den unika roll som överbefälhavaren har -
i det israeliska systemet.
I andra demokratier är överbefälhavaren inte lika viktig.
Han är högste rådgivare till stats- och försvarsminister -
eller lyder under andra makthavare eller ämbeten.
Men i Israel har man ett civilt gruppledarskap, regeringen, -
men hela den militära auktoriteten finns samlad i en enda position -
som har titeln stabschef men är en verklig militär befälhavare.
Alla militära order i Israel går genom honom -
till flygvapnet, flottan, mark- trupper och underrättelsetjänst -
och därför är det alltid en viktig händelse i Israels historia -
när stabschefen lämnar över stafettpinnen till en efterträdare.
General Kochavi är en mycket erfaren officer som tjänstgjort -
i norr och vid gränsen till Gaza, som varit operativ chef och -
chef för underrättelsetjänsten och nu senast vice stabschef för IDF.
Han tar över en hyllad militär organisation från företrädaren -
den avgående general Eizenkot -
och han har en rad utmaningar som han måste ta itu med.
Den första är långsiktig.
Hur ska militären se ut år 2030, 2040 och ännu längre fram?
För det är nu man ska utforma och därefter köpa in -
de vapensystem som ska användas i dessa framtida, okända krig -
mot fiender som också är okända idag.
Kanske kommer till exempel ledarna i Jordanien och Egypten, -
som nu är fredsälskande länder med fredsavtal med Israel, -
att bli avsatta och ersättas av fiender till Israel.
Å andra sidan kan dagens fiender kanske bli morgondagens vänner.
Det är den ena utmaningen. Den andra gäller läget utmed gränsen.
- Dr. Karmon, den avgående befälhavaren Gavi Eizenkot -
blev den som fick leda en omställning för armén -
från och med undertecknandet av kärnavtalet med Iran 2015.
Då flyttades fokus från att säkra landets förmåga att slå tillbaka -
till att möta de mer direkta hoten från Iran via samarbetspartners -
i grannländer som Syrien och Libanon, -
vilket krävde att pengar togs från utvecklingen av ubåtar -
till elitförband och underrättelse- tjänst för att möta dessa hot.
I vilken omfattning behöver den nye befälhavaren behålla samma fokus -
eller finns det nya hot som han behöver uppmärksamma?
- Jag tror absolut att general Eizenkot -
utifrån sina egna krigserfarenheter -
var angelägen att stärka trupperna på marken -
och att utveckla kärnan av elitförband -
på grund av på den komplexa hotbilden, särskilt i norr.
Inte bara Hizbollah i Libanon, utan iransk och shiitisk milis i Syrien.
Och i söder Hamas och Islamiska Jihad.
En stor och viktig förändring som jag ser är det faktum att -
Ryssland under de senaste två åren blivit en stormakt igen.
Våra åsikter går isär på en del punkter och även om vi haft -
ett visst samarbete mot Iran -
ser vi hur svår den här strategiska relationen är -
och jag menar att den kommer att sätta stor militär press på oss, -
som när de satte in S300- och S400-missiler för att slå ut -
anfallande missiler i Syrien och kanske på andra platser i regionen.
Och eftersom vi ser att även amerikanerna förändras -
vi ser att de stannar i Syrien -
kommer nog konflikten mellan de två stormakterna -
utvecklas på ett sätt som pressar oss och driver vår armé -
att förändra vår strategi.
Även det faktum att Iran -
för nu strider vi mot Iran i Syrien, Libanon och även Jemen, -
där de är ett hot mot vår handelsflotta -
att Iran nu håller på att bygga upp sin armé igen -
med ryska vapen, stridsvagnar, jaktplan och så vidare.
Så den nye överbefälhavaren har helt klart många problem att lösa -
och som vi sagt är det svårt att avgöra vilket hot som är störst -
både på kortare och längre sikt.
- Professor Inbar, håller ni med Dr Karmon om att läget nu -
fordrar en ny strategi utifrån dagens utmaningar -
eller handlar det om samma strategi med en förändrad taktik på marken?
- Jag tycker att vi först ska nämna den israeliska arméns struktur.
Marktrupperna har under en tid varit så gott som försummade.
Man har betonat specialförbanden -
på underrättelsetjänsten och flygvapnet -
och jag anser att man bör rätta till den saken -
särskilt med tanke på hotet från Libanon för -
jag tror inte våra marktrupper är stora nog att möta det hotet.
För det andra, om det stämmer att Syriens armé byggs upp igen -
på konventionellt vis -
behöver vi definitivt förstärka våra marktrupper -
och utrusta våra reservförband för att möta en sådan utmaning.
Vad gäller strategi tycker jag att den nuvarande överbefälhavaren -
har betonat den palestinska utmaningen framför den iranska -
och jag är inte säker på att det är rätt prioritering.
- Då vill jag göra en invändning och citera vad general Eizenkots -
medarbetare i militär- ledningen har sagt.
De har sagt att Irans närvaro i Syrien har haft högsta prioritet.
I fråga om den palestinska fronten har vi en sorts paradox.
Den är den lugnaste fronten, särskilt på Västbanken -
men den är samtidigt den sköraste och mest explosiva.
Vad som helst kan få den att explodera.
Det som armén därför måste göra -
är att ta hand om de militära följderna av politiska beslut.
Armén kan rekommendera en politik mot palestinska myndigheten -
eller mot Hamas i Gaza -
men den saknar makt att verkställa den om regeringen -
fattar beslut om en annan politik, vilket den förstås kan göra.
Det är helt korrekt som du sade -
att marktrupperna har varit relativt försummade -
jämfört med flygvapnet och underrättelsetjänsten men -
också anfallsförmågan mot Iran om de skulle skaffa sig kärnvapen.
Det innebar att när premiärminister Netanjahu övervägde alternativen -
ville han undvika långa offensiver i Libanon eller Gaza -
eftersom det skulle kräva stora marktrupper -
och ville hellre möjliggöra anfall mot Iran, som aldrig ägde rum.
- Ert svar, professor Inbar.
- Jag menar att överbefälhavaren som vi tidigare sagt är -
enormt viktig i beslutsfattandet.
Därför måste jag också säga att regeringen i hög grad -
har följt militärens råd och arméns struktur är primärt -
en produkt av militärens beslut, -
som politikerna brukar acceptera med undantag för ubåtar och -
strategiska vapen, som inte är av samma intresse för militären.
- De är viktiga undantag, för -
försvarsbudgeten är rätt konstant. Och när politikerna öronmärker -
pengar för just sina favoritprojekt -
så tas de pengarna ur den ordinarie militärbudgeten.
- Dr Karmon. - Min åsikt är att militärledningen kommit fram till -
att det i nuläget inte behövs en större offensiv mot Hamas.
Jag har alltid ansett att vi borde krossa Hamas militära kapacitet -
och på något vis fortsätta förhandlingar med palestinierna.
Men arméns beslut -
som tar stor hänsyn till att civila skulle drabbas hårt -
utnyttjades av våra politiker som sade: -
"Vi vill inte ha någon samordning mellan Västbanken och Gaza, -
vi har hellre fria händer på Västbanken."
Så beslutet om den här strategin -
passade politikerna och särskilt Netanjahu bra -
och det har gjort att man har problemet med den södra fronten -
samtidigt som man måste hantera den andra fronten, huvudproblemet.
Om du inte vill ha två fronter bör du krossa det mindre hotet först -
och sedan möta det större.
- Professor Inbar. - Jag tror att arméns preferenser -
påverkar vår avskräckningsförmåga.
Det som hänt i Gaza har tveklöst urholkat avskräckningseffekten.
Armén föredrog att inte agera i Gaza och hade kanske goda skäl -
men jag anser att man kunde gjort mycket mer, -
till exempel en kreativ räd med elitförbanden vi faktiskt har.
Hamas kunde fått betala ett högre pris -
för provokationerna och kom ihåg att Hamas vet mycket väl -
att vi av goda skäl inte vill erövra Gaza.
Och på grund av det har Hamas större frihet att agera, -
men jag menar att arméns restriktiva respons till -
händelser som pågått i sju, åtta månader -
har påverkat vår avskräckningsförmåga och -
och indirekt även hur Iran och dess allierade agerar.
- På tal om hoten från Israels grannar i norr, herr Oren -
så har vi tidigare nämnt att man i förra veckan -
hittade ett antal attacktunnlar under gränsen som militären nu -
på olika sätt håller på att förstöra -
i en insats som fått namnet "Northern Defense."
Är detta en verklig eskalering och kan vi förvänta oss ett -
direkt angrepp från Hizbollah som svar på denna insats eller -
kommer vi att se spänningen sakta avmattas?
- Ibland väljer militären insatsnamn godtyckligt och -
det saknar betydelse om invasionen av Europa hette "Overlord" eller -
den uteblivna invasionen av Japan hette "Olympic" eller tvärtom.
Men här är det tydligt att namnet är valt med omsorg.
"Northern Shield" talar om en defensiv insats.
Turkarna gjorde räder på syriskt område med sin "Euphrates Shield" -
men det här är Israel och namnet är valt för att visa att insatsen -
enbart kommer att äga rum på israelisk mark.
Problemet är att vi vet att för 28 år sedan blev "Desert Shield" -
senare till "Desert Storm."
Först samlar du dina styrkor i en defensiv men om sedan fienden -
inte upphör med angreppen kan du inleda en offensiv.
Hittills har Israel sett till att agera inom ramen för -
internationella lagar så Israel har all rätt att förstöra tunnlar -
som har gått in på israeliskt territorium.
Problemet är att Hizbollah kanske ser annorlunda på saken.
Det verkar inte så för om vi backar 12 år sade Hizbollahs ledare -
Nasrallah att han beklagade den händelsekedja som började med -
bortförandet av två israeliska soldater -
och ledde till krossandet av södra Libanon och -
och av Hizbollahs militära styrka.
Även iranierna var irriterade för att Nasrallah hade slösat bort -
resurser som de ville spara för framtiden.
Om Nasrallah misstänker att Israel försöker locka honom i en fälla -
kommer han rådgöra med sina iranska herrar och inte agera förhastat.
Och vi får vänta och se, för det här är ett ingenjörsprojekt, -
det som sker med tunnlarna är ett ingenjörsuppdrag -
med stark militär närvaro ifall det skulle blossa upp till något mer.
Men i dagsläget är utmaningen för Israel att undvika krig -
och inte utlösa krig med den insats som ska avvärja det.
- Dr Karmon. - Jag tror att även om tunnlarna är ett problem -
är huvudproblemet arsenalen av missiler hos Hizbollah -
och Irans försök att göra den så träffsäker som möjligt, -
särskilt missilerna för medel- och långdistans.
Det är det största strategiska hotet.
I första hand mot militären för Iran vill slå ut våra flygbaser, -
kraftstationer och andra strategiska tillgångar -
men det är också ett hot mot den civila infrastrukturen.
Så problemet som Israel måste lösa omgående är inte tunnlarna -
utan det faktum att Iran försöker förbättra missilsystemet i Libanon.
Ryssarna pressar nog Iran att inte agera i Syrien så Israel måste -
gripa in och mötet mellan premiär- minister Netanjahu och USA:s -
utrikesminister Pompeo i Bryssel handlade nog om just detta hot.
Frågan är om vi måste agera på Beiruts flygplats för att hindra -
införseln av sådan teknologi -
eller agera diplomatiskt genom USA, FN och Frankrike för ett stopp.
- Professor Inbar. - Det finns en större strategisk fråga -
som behöver svar.
Vår huvudutmaning är Iran och dess agerande.
Till följd av det försöker vi med militära motinsatser i Syrien.
Vi agerar tveksamt mot Hizbollah, men om vi menar allvar med att -
slå ut de centrala delarna av Irans infrastruktur för kärnkraft -
måste vi bestämma oss för hur det ska ske och i vilken ordning.
Ska vi först eliminera hotet från Hizbollah eller gå direkt mot Iran?
Min åsikt är att vi bör slå direkt mot Iran.
Om vi först angriper Hizbollah är det en tydlig signal till Iran -
att vi kommer att gå till angrepp mot dem.
För att behålla det viktiga överraskningsmomentet -
som är nödvändigt i en sådan förebyggande attack -
anser jag att vi inte bör strida på en andra front, vare sig den är -
Hamas eller Hizbollah, utan ta itu med den verkliga utmaningen: -
ett Iran med kärnvapen.
- Herr Oren, ni har följt general Kochavi under många år -
och känner väl till hans synsätt och tankar.
Tror ni att Israels armé under hans ledning kommer att
ändra sin bedömning och strategi gentemot Islamiska republiken Iran?
- Kochavi är en av de mest kreativa officerarna som har befordrats -
i den israeliska armén de senaste decennierna, -
alltid känd för att tänka utanför boxen eller rentav förstöra den -
för att kunna tänka fritt.
Vi fyra som sitter här är civila tyckare -
på bekvämt avstånd från den militära verkligheten -
och vi försöker kliniskt dissekera problemen.
När politikerna som Kochavi står under fattar sina beslut -
ser de även till inrikesläget och vill helst undvika dödsoffer.
Därför får vi nog inte se den attack som professor Inbar föreslår.
För efter en sådan offensiv skulle politiker ställas till svars för -
agerandet och tvingas försvara sina skäl för anfallet.
De kan ju aldrig bevisa vad som annars skulle hänt så de måste -
förklara för allmänheten varför så många soldater och civila har dött.
Det betyder att Israel inte kommer att inleda ett krig.
Bara när vi blivit inträngda i ett hörn -
så att Kochavi sedan kan vittna med politikerna och intyga att -
det var helt nödvändigt att gå till anfall, -
bara då kommer Israel göra första anfallet och inte ett motanfall.
- Dr Karmon.
- Jag har alltid sagt att om Hizbollah drivs av iranierna -
till att inleda ett krig mot oss måste vi avskräcka Iran -
och vi ser under det senaste året att våra ledare hotat Teheran.
Ett krig skulle inte bara drabba Libanon utan även iranier.
- Den som uttalade hoten har avgått.
- Jo, men det var ändå regeringen, och även Netanjahu har uttalat sig.
Vad gäller Iran är nog frågan vad amerikanerna och särskilt Trump -
tänker göra, för just nu vänder de sig med full kraft mot Iran -
och vill sätta ekonomisk press och kanske även försöka -
stärka det motstånd som finns i landet, -
antingen bland vanliga iranier eller bland minoriteter -
för de har problem med minoriteter och det har även arabländerna.
Men så länge Iran inte försöker återuppta -
sitt kärnvapenprogram -
och amerikanerna behåller pressen ser jag inte att Israel kommer -
att agera direkt mot Iran.
Men om Iran fortsätter agera med och genom Hizbollah -
kan det leda till goda möjligheter för Israel att slå mot Iran.
- Professor Inbar. - Iran är i krig med Israel.
Iran har avfyrat missiler mot Israel -
och skickat in drönare mot Israel -
så jag tycker att deras avsikter är rätt uppenbara.
De vill bli den starkaste aktören i Mellanöstern.
Dessutom har de ett vilande kärnvapenprogram som de -
när som helst kan välja att aktivera igen.
De här två ambitionerna: att bli den starkaste aktören -
och skaffa kärnvapen är extremt farliga för Israel och bör hejdas.
Jag måste säga att regeringen med all rätt vill undvika dödsoffer.
- Men Israel angrep femtio mål i Syrien som tillhörde Iran -
utan att Iran reagerade vilket i Jerusalem ses som en stor framgång.
- Iran svarade i viss mån.
- Men utan framgång.
- I den typen av konfrontationer har vi ett övertag -
tack vare vårt stridsflyg och vår underrättelsetjänst.
Men jag måste säga att man bara kan bedöma ett första anfall -
utifrån utfallet. Om det blir en seger är det värt vissa dödsoffer.
Vi har sett israeliska exempel på sådana anfall -
i både Irak och Syrien.
Jag tycker att premiärministern och hans förtrogna i säkerhetsfrågor -
är ansvarskännande personer som ser att Iran hotar Israels framtid.
Vi närmar oss programmets slut så alla ska få ännu en replik.
- Herr Oren, varsågod.
- I fotboll har man nu digitala domslut, en sorts visuell hjälp.
Så varför inte ta visuell hjälp här av bilden på Kochavis uniform?
Vi ser fallskärmsjägarnas röda basker på hans axel och -
olika förtjänsttecken som vittnar om hans tjänst i specialförbanden.
Det kan tolkas som att han tänker använda specialförbanden -
för att överrumpla Israels fiender.
- Dr Karmon. - Jag tror att den närmaste tiden blir mycket viktig.
Utmaningen är fortfarande Syrien och Libanon, -
och på grund av ryssarnas närvaro och försök att kontrollera läget -
är det många svåra beslut att fatta, både politiskt och militärt.
- Professor Inbar. - Jag träffade först Kochavi som min sons befäl -
och han var mycket imponerande.
Nu är han ännu mer imponerande. Jag hoppas att han blir -
en bra säkerhetsrådgivare till den israeliska regeringen.
- Och bra stridsledare vid behov.
Tiden är ute så tack dr Karmon, herr Oren och professor Inbar.
Tack även våra tittare. Vi ses igen på tisdag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige: Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7