Tervetuloa Jerusalem studioon!
Vaikka Euroopan unioni yrittää -
säilyttää ydinsopimuksen, -
osa EU-maista vaatii tiukempaa linjaa -
suhteessa "Iranin haitalliseen toimintaan Euroopassa".
Tästä kehityksestä ja Iran-sopimuksen pelastamisesta keskustelevat -
Danny Ajalon, -
Israelin entinen varaulkoministeri ja suurlähettiläs Yhdysvaltoihin, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja Meir Javedanfar, Iran-luennoitsija IDC Herzliasta.
Herra Oren, kertoisitteko viimeaikaisista tapahtumista?
Kuvailitte tilanteen oikein, -
mutta kyseenalaistan -
kaksi tekemäänne oletusta.
Sen, että on olemassa Euroopan unioni, -
ja sen, että se pyrkii parantamaan Iran-sopimuksen tilannetta.
Iso-Britannialla on ongelmia Brexitinsä kanssa, -
emmekä vielä tiedä, mitä kaikkea siitä seuraa.
Mitä tapahtuu parlamentissa ja Brysselin ja Lontoon välillä?
Iran ei näytä olevan asialistan kärjessä -
Saksassa, Ranskassa eikä Iso-Britanniassa.
Lisäksi ongelmia ovat aiheuttaneet Tanskan ja muiden kommentit siitä, -
että iranilaisagentit yrittivät salamurhata -
iranilaisia maanpakolaisia Pariisissa, Brysselissä tai Kööpenhaminassa.
Ongelma on Saudi-Arabia, -
joka käytti samaa taktiikkaa Jamal Khashoggia vastaan -
toisessa eurooppalaiskaupungissa, Istanbulissa.
Kaksinaismoraalia ei voi hyväksyä.
Ei kuitenkaan EU-maassa.
Se on kuitenkin Euroopan maa. EU-jäsenyys ei ole ratkaisevaa.
Ja vielä pidemmälle katsottuna -
Euroopan maat ovat mukana toisessakin kriisissä, -
Venäjän ja Ukrainan yhteenotossa, -
jossa Venäjän tärkein tavoite on Naton haastaminen.
Nato ja EU eivät ole sama asia, -
vaikka useimmat niiden jäsenmaat kuuluvat molempiin.
Voidaan siis hyvinkin julistaa, -
että Iranin hallintoa tulisi rangaista ja sille tulisi asettaa pakotteita, -
mutta uhraavatko Euroopan maat resurssejaan -
vastustaakseen Iranin haitallista toimintaa?
Jemeniin voi muuten tulla tulitauko Saudi-Arabian ja huthien välille.
Se ei näytä olevan polttava kysymys Euroopan maille.
Sitä paitsi ne eivät anna Trumpille henkilökohtaista voittoa, -
koska hän on haastanut ne.
Jos ne liittyisivät häneen eristämisen sijaan, -
se merkitsisi hänen voittoaan.
En usko eurooppalaisten pitävän Turkkia Euroopan maana, -
vaikka iso osa siitä kuuluu Eurooppaan.
Se on Nato-maa.
Niin on ollut 1950-luvulta lähtien. ― Se ulottui ennen Wieniin asti.
Se ei riitä syyksi.
Suurlähettiläs Ajalon, EU yrittää pelastaa Iran-sopimuksen.
Herra Oren esitti siitä aiheellisia kysymyksiä.
Euroopan komissio vaati Italialta uudistuksia.
Italia uhmaa Euroopan unionin kykyä -
saada jäsenensä noudattamaan EU-päätöksiä.
Miksi Iranin asia on niin tärkeä eurooppalaisille?
Haluavatko he vain näpäyttää amerikkalaisia, -
vai tavoittelevatko ne taloudellisia etuja?
Epäilen EU:n ulkopolitiikan johtajan vilpittömyyttä hänen sanoessaan, -
että Iran-sopimus on tärkeä Euroopan turvallisuudelle.
Se on osittain näpäytys amerikkalaisille.
Washingtonissa sanotaan, ettei Ranska anna koskaan anteeksi sitä, -
että Yhdysvallat pelasti sen -
toisessa maailmansodassa.
Suurin vaikutin on kuitenkin talous.
Saksa ja Ranska ajattelevat ennen kaikkea markkinoita ja vientiä.
Toinen tekijä on halpa öljy.
Ne pelkäsivät, että Iran-pakotteet nostaisivat öljynhintoja.
Niin ei tapahtunut Yhdysvaltojen suuren kapasiteetin ansiosta.
Yhdysvallat on nyt öljyntuotannon kärjessä.
Sillä tulee olemaan mullistava vaikutus kaikkialla.
Myös Saudi-Arabia haluaa pitää öljynhinnat alhaisina -
Iranin hallinnon kaatamiseksi.
Kuten herra Oren sanoi, Iran ei ole EU:n asialistan kärjessä, -
eikä sen pelin keskiössä.
Se on toiminut nyt yhtä kömpelösti -
kuin Syyriassa Israelin ilmaiskuja kohtaan.
Samoin ne toimivat salaisia agentteja kohtaan Euroopassa.
Iranin hallinto ei saa minkäänlaista myötätuntoa -
muualla kuin eurooppalaisten reaalipolitiikassa.
Tilinteon päivä tulee vielä.
Euroopan suuryhtiöt eivät halua menettää amerikkalaismarkkinoita.
Sama koskee eurooppalaispankkeja.
Uskon Euroopan siis lopulta liittyvän Yhdysvaltojen linjaan -
tai ainakin myöntyvän siihen lausumatta sitä julki.
Herra Javedanfar, -
viime viikolla Iranin atomienergiajärjestön johtaja -
Ali Akbar Salehi -
osallistui ydinenergiakonferenssiin Brysselissä.
Lisäksi hän osallistui eräisiin konferensseihin Englannissa.
Hän uhkaili eurooppalaisia.
Hän sanoi, että koko Lähi-itä joutuu kaaoksen valtaan, -
ja myös Eurooppa kärsii vakavista seurauksista, -
mikäli ydinsopimusta ei pelasteta.
Miten sillä voi olla näin paljon röyhkeyttä, -
chutspaa, kuten hepreaksi sanotaan, -
uhkailla juuri sitä maanosaa, -
joka nimenomaan yrittää pelastaa ydinsopimuksen?
Myös varaulkoministeri varoitti terrorismin paluusta.
Jos sivuutetaan näiden uhkausten typeryys, -
niin haluaisin hetkeksi tekeytyä -
"paholaisen asianajajaksi".
Eurooppalaiset ponnistelivat kovasti -
saadakseen tämän sopimuksen.
Chatham House -sääntö kieltää minua nimeämästä heitä.
Eivät he vihaa Israelia ja tehneet sitä Israelin kiusaksi.
He olivat jatkuvassa yhteydessä Israeliin.
Tiesimme koko ajan, missä mennään.
He olivat erossa perheistään tämän pitkän prosessin ajan.
He yrittivät rakentaa jotain uutta.
Sitten Trump lähti siitä yksipuolisesti.
Mossad paljasti kyllä ällistyttäviä tietoja, -
joista israelilaislehden mukaan -
eurooppalaiset ylistivät israelilaiskollegojaan.
Niissä ei kuitenkaan ole mitään, joka osoittaisi Iranin rikkoneen sopimusta.
On siis ymmärrettävää, -
että eurooppalaiset haluavat säilyttää sopimuksen.
Ranska ja Saksa ovat päättäneet avata erityiskanavan -
liiketoimille Iranin kanssa.
Iraniin voi maksaa käyttämättä suurpankkeja.
Ei se johdu Israel-vastaisuudesta, -
vaan koska ydinsopimus oli suuri diplomaattinen voitto, -
johon he olivat panostaneet paljon.
Jos Trump olisi lähtenyt siksi, että Iran on rikkonut sitä, -
Eurooppa olisi kannattanut sopimuksesta lähtemistä.
Mutta Trump lähti, vaikka Iran ei rikkonut sitä.
Siitä pääsemme alkuperäiseen kysymykseenne Salehista.
Ruhanin hallitus on nyt hyvin epäsuosittu Iranissa.
Lehdissä kirjoitetaan, -
ettei Ruhani saisi nyt vaaleissa kahtakaan miljoonaa ääntä.
Ydinsopimuksen hylkääminen on saattanut hänet vaikeaan asemaan.
Ruhani on puhunut rumasti viime aikoina.
Hän sanoi Israelia syöväksi ja saudeja kameliratsastajiksi, -
joka on Iranin rasistisimpia nimityksiä arabeista.
Ja hän on maltillinen... ― Maltillisena pidetty.
Muihin verrattuna maltillisempi ja joustavampi.
Mutta nyt olemme saattaneet hänet vaikeuksiin, -
ja hänet on toki tuomittava näistä sanoista.
Mutta mitä häneltä oikein odotamme? Hänen on vastattava Khameneille.
Joskus hänen reaktionsa ovat äärimmäisiä.
Ymmärrän kuitenkin, miksi Eurooppa haluaa säilyttää sopimuksen.
Trumpin hallinnon tarkoitus oli -
pikemminkin pysäyttää Iranin kaikki haitallinen toiminta, -
sekä ydinohjelma että laajentumispolitiikka Lähi-idässä.
Se on tunnetusti hyvin aggressiivista.
Tapasin USA:n pääneuvottelijan, -
sen "hopeaketuksi" kutsutun rouvan. En muista hänen nimeään.
Sanoin, että olen yksi niistä harvoista israelilaisista, -
jotka kannattivat ydinsopimusta.
Kutsuin hänet konferenssiin, -
jonka pidämme puhelinkopissa Tel Avivin ulkopuolella.
Wendy Sherman.
Iranin läsnäolo Syyriassa vaarantaa minunkin perheeni, -
kuten kaikki muutkin israelilaiset.
Olisimme voineet asettaa Iranille erillisiä pakotteita.
Olisimme voineet puuttua Iranin ohjusohjelmaan.
Siinä asiassa en ymmärrä Eurooppaa, varsinkaan Italiaa.
Mutta Iran-sopimuksen hylkääminen -
on vain radikalisoinut Iranin politiikkaa.
Vastaisitteko siihen, suurlähettiläs Ajalon?
Uskoisin, että Trump tai Netanjahu vastaisi Meirille, -
että suurempi vaara olisi Iranin pysyminen sopimuksessa.
Kuten sanoitte, se ei kattanut Iranin aggressiivista käytöstä Lähi-idässä, -
kuten kapinallistoimintaa Jemenissä, Syyriassa, Libanonissa ja Gazassa.
Iran sai myös jatkaa ohjuskokeitaan.
Iran on rohkaistunut solmittuaan sopimuksen vuonna 2015.
Se on vain kiihdyttänyt ohjusohjelmaansa.
Puhumattakaan itse sopimuksen aukoista.
En ala nyt luetella niitä, -
mutta siinä on suuria aukkoja esimerkiksi tarkastuksiin liittyen.
Trumpilla on pitävä agenda ja tiukka ajattelumalli.
Hän pitää sopimusta huonona ja haluaa parantaa sitä.
Aiemmin tässä studiossa huomautettiin, -
että USA haluaa neuvotella paremman sopimuksen etuajassa.
Onko se strateginen veto uuden sopimuksen saamiseksi, -
sellaisen, joka estäisi tehokkaammin -
ei vain Iranin ydinaseiden kehittämisen -
vaan myös sen laajentumispyrkimykset Lähi-idässä?
Israelin tiedusteluyhteisössä ja pääministerin kansliassa -
tunnetaan yhä kaunaa Obaman hallintoa kohtaan, -
Wendy Shermania ja John Kerryä kohtaan. ― Miksi?
Ensinnäkin he aloittivat neuvottelut salamyhkäisesti.
Hehän aloittivat sen Omanissa.
Saimme tietää siitä kolmansien osapuolten kautta.
Se vain ilmoitettiin tapahtuneena tosiasiana.
Siksi Israel on aina vastustanut sitä sopimusta.
Heti kun tilaisuus koitti, eli kun Trump voitti Yhdysvalloissa, -
Israelin hallitus toimi maan edun mukaisesti.
En ymmärrä Dannyn kommenttia -
USA:n salamyhkäisyydestä Iran-neuvotteluissa.
Oli selvää, -
että Netanjahun johtama Israel vastustaisi mitä tahansa sopimusta, -
vuotaisi kaikki tiedot ja torpedoisi Obaman suunnitelmat.
He salasivat neuvottelut Israelilta oman etunsa tähden.
Neuvottelut eivät itsessään merkitse mitään.
Sitten kun luonnos valmistuu, se on tietysti julkaistava tarkasteltavaksi.
Suurlähettiläs Ajalon?
Ystäväni Amir kertoi syitä sille, -
että amerikkalaiset eivät pitäneet meitä ajan tasalla, -
mutta nämä syyt eivät oikeuttaneet heitä -
ohittamaan Israelin ja vaarantamaan sen turvallisuuden.
Pääministeri Ariel Sharon, jonka pääneuvonantaja Danny oli, -
toteutti toisenlaista politiikkaa.
Israel ei ollut eturivissä Iranin ydinohjelman vastustamisessa.
Israel oli tietysti yksi Iranin suunnittelemista uhreista, -
mutta sen ei saisi johtaa taistelua.
Netanjahu muutti sen.
Monet Israelin puolustuslaitoksessakin pitivät ydinsopimuksesta.
Se antoi heille vakautta budjettisuunnitelmiin -
ja koko ohjelmalle tuleviksi vuosiksi.
On myös muistettava, -
miksi ydinprojekti eriytettiin muista kysymyksistä.
Siksi, että se on eksistentiaalinen uhka -
ja täysin eri asia kuin Iranin muu toiminta, -
jota kaikki maat tekevät omien etujensa turvaamiseksi.
Ruhanikin myöntää Iranin suurimman virheen, -
vaikka hän on nyt tuottanut pettymyksen -
rasistisilla kommenteillaan.
Hän sanoi: "Sopimus alkoi purkautua sinä päivänä, -
kun aloimme testata ohjuksia ja kirjoittaa niihin uhkauksia."
Sen myöntäminen on luettava hänelle ansioksi.
Iran alkoi pöyhkeillä saavutuksillaan Syyriassa -
sopimuksen solmimisen jälkeen.
Hassan Nasrallah sanoi Iranin nykyhistorian tuhoisimman lauseen: -
"Jokainen dollari, kaikki, mitä syömme, -
kaikki työkalut, joita käytämme, -
tulevat Iranin islamilaiselta tasavallalta."
Hän olisi voinut yhtä hyvin määrätä Iranille seuraavat pakotteet.
Ymmärrän kyllä, mitä tarkoitatte.
Amerikkalaiset eivät kuitenkaan pettäneet meitä.
He vain suostuivat keskustelemaan iranilaisten kanssa.
Media kyllä raportoi, mitä he keskustelivat.
Miksi pelkkä keskustelu merkitsisi Israelin pettämistä?
Ensinnäkin on vastoin strategisen koordinoinnin ja yhteistyön perinteitä -
tehdä salaa päätöksiä asiasta, -
joka voi olla eksistentiaalinen kysymys Israelille.
Toinen seikka on itse sopimuksen sisältö.
On totta, että jotkut israelilaiset pitivät sitä pienempänä pahana.
Toiset pitivät sitä kuitenkin kuin unilääkkeenä.
Kun heräämme 10―15 vuoden kuluttua, -
Iran on kehittänyt uusia valmiuksia sopimuksen aukkojen ansiosta.
Kyse ei ole vain siitä, että Israel kokee tulleensa petetyksi, -
vaan siitä, että sopimus on Israelin etujen vastainen.
Herra Javedanfar, sopimustahan ei allekirjoitettu, -
vaan YK:n turvallisuusneuvosto ratifioi sen.
Tärkeämpää on, että sitä noudatettiin.
Kysymykseni on, että päätöslauselma, joka ratifioi sen, -
kielsi Irania myös kehittämästä ballistisia ohjuksia, -
jotka pystyvät kantamaan ydinkärkiä.
Sitä Iran ei noudattanut -
vedoten Iranin ja Irakin sotaan ja puolustustarpeisiin.
Eurooppalaiset ovat äänekkäästi tuominneet Iranin toiminnan.
He ovat paheksuneet: -
"Olette ehkä noudattaneet ydinsopimusta, -
mutta ette ole välittäneet siitä päätöslauselmasta, -
jolla se on ratifioitu."
Minäkin olen sitä mieltä, -
että sopimus ei sisältänyt ohjusohjelmaa.
Sitä olisi kuitenkin voitu käsitellä myöhemmin lisäpakottein.
Miksi odottaa myöhempään?
Päätöslauselman ohjuskohdassa on se ongelma, -
että se voidaan tulkita kahdella tavalla.
"Irania pyydetään..."
Tai jotain sellaista.
"Kehotetaan..."
Mutta Iran kirjoitti ohjukseen "kuolema Israelille", -
ja jotkut iranilaiset vieläpä syyttävät siitä marginaalista ryhmää, -
vähän kuin Khashoggin jutussa.
Aivan kuin ohjuskoealueelle voisi mennä tuosta vain -
kiinnittämään hepreankielisen banderollin ohjukseen, -
eikä kukaan huomaisi mitään.
Niin. Siitä olisi voitu asettaa pakotteita.
Myönnän, että eräiden Euroopan maiden kanssa se olisi ollut vaikeaa, -
mutta suurin osa Euroopan maista olisi tukenut meitä.
Jonathan, annetaan ydinsopimuksen jo olla!
Se on kuollut ja kuopattu.
Mutta USA:n markkinat ovat suuremmat kuin Iranin.
Eurooppalaiset pitävät vielä kiinni sopimuksesta.
On seurattava Iranin sisäpolitiikkaa.
Zarif saatetaan erottaa.
Edessä on äänestys epäluottamuslauseesta.
Syynä on se, että hän myönsi, että Iranissa on paljon rahanpesua.
Ulkoministeri Muhammad Javad Zarif?
Niin. Iranissa on myrkyllinen ilmapiiri. Se ei liity mitenkään Yhdysvaltoihin.
Herra Oren, haluaisin keskustella salamurhajuonista, -
joilla Iran yrittää eliminoida hallintoa vastustavia henkilöitä -
Euroopan maaperällä.
Näitä tapauksia on ollut Ranskassa ja Tanskassa.
Pidätyksiä on tehty Belgiassa.
Se on johtanut juridisiin toimenpiteisiin -
uusien pakotteiden asettamiseksi sen pohjalta, -
mitä Iran tekee Euroopassa.
Se on aiheuttanut kitkaa Iranin ja Euroopan maiden välille.
Se on surullista, -
mutta jokainen maa määrittelee itse -
kansalliset turvallisuusetunsa, -
myös sen, miten se määrittelee vakoojan, petturin ja kapinallisen.
Israelkin kidnappasi Euroopassa kapinallisen ydinteknikon -
yli 30 vuotta sitten.
Häntä ei tosin tapettu, vaan hänet tuotiin oikeuteen.
Ja Venäjä tietysti...
Ahmed Ben Bella.
Ei, Mehdi Ben Barkan juttu, jossa Israel auttoi Ranskaa, -
oli aivan eri asia, -
mutta Israel taisteli palestiinalais- terroristeja vastaan Euroopassa.
Syytösten mukaan. ― Niin tietysti aina.
Ja Khashoggin juttu jo mainittiin.
Tästä kaikesta voi päätellä, että Iran on rationaalinen toimija.
Se pitää kiinni omasta edustaan, eli ydinsopimuksesta.
Se ei siis tee itsemurhaa hankkimalla ydinaseen, -
joka uhkaisi Israelia.
Israelin päättäjät eivät tietenkään voi luottaa siihen logiikkaan, -
mutta voimme lohduttautua sillä.
Saudi-Arabiakin saattaa aloittaa ydinprojektin.
Se oli loppulauseeni. ― Suurlähettiläs Ajalon?
On muistettava osapuolten lähtökohdat.
Iran on raskaiden pakotteiden alla.
Sen talous on lähes tuhoutunut, -
ja sillä on poliittisia seurauksia.
Toisella puolella on -
kuusi maailman vahvinta maata, -
joten emme voi odottaa tasapuolista sopimusta.
P5+1-maat voivat siis melkeinpä sanella sen sisällön.
Silti ne kohtelivat Irania höllästi, ja Israel pelkää, että se kostautuu.
Sopimus on kuollut ja kuopattu Yhdysvaltojen osalta, -
mutta Israelin kannalta toivon, että se pysyy.
Israelin ydinkomissio, armeija ja esikuntapäällikkö kannattavat sitä.
Sopimuksella on kansainvälinen tuki.
Jos Trumpia ei valita uudelleen, olemme suurissa vaikeuksissa.
Ne kuusi maata kuitenkin pysyvät sopimuksessa, -
vaikka itse Trump johtaisi niitä.
Niinpä toivon, että eurooppalaiset saavat pidettyä Iranin siinä.
Tässä kaikki tänään.
Kiitos vieraille ja katsojille, näkemiin perjantaihin!
Suomennos: Hannele Lehtoranta