Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Trots EU:s pågående insatser för att bevara 2015 års kärnavtal med Iran -
har vissa medlemsstater krävt en hårdare hållning gentemot -
det de kallar "Irans skadliga aktiviteter på europeisk mark".
För att diskutera denna utveckling och dess konsekvenser -
för försök att hålla Iran-avtalet vid liv har vi i studion herr Danny Ayalon -
Israels vice utrikesminister och USA-ambassadör, välkommen. - Tack.
Välkommen också Himlen TV7:s analytiker herr Amir Oren, -
och herr Meir Javedanfar - Iranexpert och föreläsare vid IDC Herzliya.
Herr Oren, ge oss en bredare förståelse -
för den senaste utvecklingen i dagens ämne.
Jonathan, då du helt korrekt presenterade utvecklingen -
låt mig utmana två antaganden som du gjorde.
Den ena är att det finns en europeisk union, och för det andra att den -
är inställd på att försöka förbättra situationen avseende "Iranavtalet".
Vi är nu mitt i Storbritanniens problem med brexit och vi vet ännu inte -
hur det avlöper tidigt denna månad, vad som ska hända i parlamentet, -
vad som ska hända mellan Bryssel och London -
och det verkar inte som om Iran står högst på dagordningen -
för varken Tyskland, Frankrike eller Storbritannien.
Sedan finns det ett problem med vad Danmark och andra har angett -
efter att iranska agenter avslöjades med att försöka mörda andra iranier, -
iranska landsflyktiga, antingen i Paris, Bryssel eller Köpenhamn.
Problemet är Saudiarabien och deras liknande taktik i ärendet -
med nu avlidne Jamal Khashoggi i en annan europeisk stad, Istanbul.
Man kan inte tillämpa dubbelmoral. - Ingen EU-medlemsstat dock.
- Nej, men ett europeiskt land. Medlemsskapet i EU är viktigt -
men inte avgörande. Denna distinktion är inte relevant här -
för vill man dra det ännu längre så finns det ännu en kris -
i vilken de europeiska länderna är inblandade och det är -
Ryssland-Ukraina-konfrontationen i vilken Rysslands huvudmål -
är att utmana NATO. NATO och EU är inte samma sak -
trots att de flesta av länderna är medlemmar i båda.
Lägger man samman allt detta så är det okej att inta den ståndpunkten -
att den iranska regimen borde straffas och åläggas sanktioner, -
det är i sin ordning som ett uttalande, men ska de europeiska länderna -
samordna sina resurser för att bekämpa dessa skadliga aktiviteter?
Och förresten kan vi få se en vapenvila i Jemen -
mellan Saudiarabien och huthierna som är stödda av Iran.
Detta verkar inte vara en brännande fråga för dessa länder, -
och dessutom tänker de inte ge Donald Trump en personlig seger -
eftersom han har utmanat alla dessa länder, och ansluter de sig till honom -
kommer de, snarare än att isolera honom, -
att servera honom en seger på silverfat, vilket de tvekar inför.
Det är inte helt irrelevant, jag tror inte de flesta europeer ser Turkiet, -
fast en stor del av landet territoriellt tillhör Europa, som en del av Europa -
eller den kulturella kontinenten, som de ser det. - De är medlem i Nato.
- Det är riktigt, sedan tidigt 50-tal. - Och de var i Europa ända till Wien -
för några hundra år sedan. - Det stämmer, det är ett skäl.
- Ambassadör Ayalon, när vi talar om Iranavtalet och EU:s -
försök att bevara det, har herr Oren ställt några befogade frågor.
Också i en tid då EU- kommissionen kräver av Italien -
att de ska genomföra reformer, och Italien på något sätt lyckas -
manövrera sig själva och utmana den europeiska eller EU:s förmåga -
att kräva att deras egna medlemmar följer deras politik.
Varför är denna Iranfråga så avgörande för européerna?
Är det verkligen för att "peka lång näsa åt amerikanerna" så att säga?
Eller är det för att få till stånd sina egna värderingar, -
vilket EU:s utrikespolitiska chef menar, trots att jag ifrågasätter om -
hon verkligen tror på det hon säger när det gäller europeisk säkerhet, -
att kopplingen mellan Iran och säkerhet verkligen är avgörande.
- Delvis är det för att peka lång näsa åt amerikanerna, -
som vissa i Washington skulle säga "fransmännen förlåter aldrig USA -
för att de räddade dem i andra världs- kriget" men jag tror att det mest är -
ekonomiska värden för europeerna just nu, i synnerhet de stora länderna -
som Tyskland och Frankrike, där allt handlar om marknaden och exporten.
Detta är det första. För det andra är det billig olja.
De är, eller var rädda att embargot mot Iran skulle höja oljepriserna -
men det hände inte, främst för att USA nu har en hög kapacitet, -
nu är de främst i oljeproduktion vilket jag tror förändrar hela geopolitiken -
och vi har inte sett ens hälften av effekten.
För det andra har även Saudiarabien intresse av att hålla ner priserna -
för att fälla den iranska regimen. Så det är sant som Amir sade: -
Iran står inte högst på dagordningen. Iran är inte heller i toppform.
De har varit väldigt klumpiga i sina operationer, precis som de -
var klumpiga i sina operationer i Syrien gentemot Israels flygvapen.
Det är samma sak med deras hemliga agenter i Europa.
Så det finns ingen som helst sympati för Iran och den iranska regimen -
förutom européernas realpolitik och jag tror att det vid någon tidpunkt -
kommer en räkenskapens dag för till syvende och sist blir det -
de stora europeiska företagen som inte vill förlora den amerikanska -
marknaden, det är samma sak med de europeiska bankerna.
Så det kommer att ta ett tag, men till syvende och sist tror jag -
att de ansluter sig eller åtminstone fogar sig, -
eller samtycker tyst, utan att faktiskt göra några stora uttalanden.
- Herr Javedanfar, sett utifrån iransk synvinkel, såg vi bara i förra veckan -
chefen för Irans kärnenergiprogram, herr Ali Akbar Salehi -
komma för att delta i en konferens om kärnenergi i Bryssel.
Han blev inbjuden, och deltog även i flera konferenser i England före det.
Han uttryckte flera hot mot Europa, däribland att han i princip sade -
att hela Mellanöstern kommer att smulas sönder i kaos -
och att det skulle få olika, betydande följder, inte bara för länder från -
Mellanöstern utan även för Europa, om kärnenergiavtalet inte bevaras.
Hur mycket - på hebreiska säger vi "Chutzpah" (dristighet) - måste man -
ha för att komma och hota en kontinent som faktiskt aktivt försöker -
att bevara ett avtal som man har ett starkt intresse av att bevara?
- Jag tror även det var Irans vice utrikesminister herr Araghchi -
som sade att terrorismen kunde återkomma.
Bortsett från idiotin med dessa hot, låt mig spela djävulens advokat här.
- Varsågod. - Med all tillbörlig respekt för mina kollegor här.
Européerna har arbetat väldigt hårt för detta avtal.
Européerna, enligt husets regler får jag inte nämna namnet -
på en avförhandlarna med Iran. Detta är inte människor som hatar -
eller ogillar Israel, nej. De hade kontakt med Israel hela tiden.
Vi visste exakt vad som var på gång, de höll oss hela tiden informerade.
De missade mycket, de saknade sina familjer, det var en utdragen process -
för att nå ett avtal och börja bygga något nytt, och Trump övergav det -
ensidigt. Och fast Mossad hade avslöjat en del oerhörd information -
som vissa av européerna som såg det, enligt nyhetsrapporter i Israel, -
gratulerade sina israeliska kollegor, så säger inget att Iran bröt mot avtalet.
Inget säger att Iran gjorde atomvapen efter att avtalet ingåtts.
Så efter detta kan man förstå varför européerna vill behålla avtalet.
Och nu har faktiskt fransmännen och tyskarna en uppdatering för att -
de har beslutat att inrätta en särskild kanal för att göra affärer med Iran.
Den kallas "företag för särskilda ändamål". Man kan göra betalningar -
med Iran utan att gå genom de stora bankerna och återigen, -
detta är inte för att de är emot Israel. Det är för att de har utarbetat -
ett väldigt minutiöst avtal vilket var en väldigt stor seger för diplomatin -
och de vill upprätthålla sina insatser. De investerade stort i det här -
och hade Trump lämnat detta avtal efter att fått veta att Iran bröt det -
vad vi än tycker om européerna i Israel så skulle de ha stöttat detta.
Men faktum kvarstår att Trump lämnade avtalet utan att Iran bröt -
mot det, och detta för mig tillbaka till Salehis poäng, din ursprungliga fråga.
Rouhani-regeringen, hur otroligt impopulär jag än tror den är i Iran nu -
och folk säger till och med i nyhetstidningar att de inte tror -
att Rouhani skulle få ens två miljoner röster om det var val i Iran.
Genom att lämna avtalet hamnar de i en väldigt svår position, Jonathan.
Rouhani sade nyligen några hemska saker, han kallade Israel för cancer.
Han kallade saudierna kamelryttare, ett av de mest rasistiska uttrycken -
i Iran för att beskriva araber. Och detta från någon som är moderat.
- Anses moderat. - Jämfört med andra är han moderat. Han är flexiblare.
Varför händer allt detta? Vi försatte dem i en väldigt svår situation.
Hur klandervärt det än är att han säger sådana saker om Israel -
och han måste fördömas när han hotar, men vad förväntas de göra?
Han måste svara inför Khamenei i slutändan, det är här vi är -
och ibland ser vi extrema reaktioner. Jag överser inte med det, -
det är hemskt men jag kan förstå varför européerna vill behålla avtalet.
- Men när vi talar om Trumps regering och dess beslut var det mer ett sätt -
att kunna tygla alla Irans skadliga aktiviteter, oavsett om det var deras -
nukleära eller expansionistiska ideal i Mellanöstern, som vi vet är väldigt -
aggressiva och grundas i många skadliga aktiviteter som de kallar dem.
- Jag såg USA:s chefsförhandlare, vad hette hon? Hon kallades "silverräven".
Jag minns inte damens namn. Jag sade: "Jag är en av få personer -
i Israel som stöder Iranavtalet, vill du komma och tala i vår konferens?
Vi har den i en telefonkiosk utanför Tel Aviv".
- Menar du fröken Sherman? - Ja, hon heter Wendy Sherman.
- Som en av få människor som stöder Iranavtalet, min familj bor, -
liksom alla era i Israel. Mina barn är i fara pga Irans närvaro i Syrien -
precis som era barn och alla andras. Vi kunde ha ålagt Iran sanktioner -
separat. Vi kunde ha jagat Irans robotaktiviteter, jag vet att där -
har jag problem med européerna, särskilt italienarna men de kommer.
Men jag förstår att det finns giltiga farhågor, men sättet vi gick tillväga -
när vi tog itu med det genom att lämna Iran gör iransk politik ännu extremare.
- Jag vill höra ambassadör Ayalons svar på detta. - Jag skulle säga -
om du frågar Trump och hans folk, eller om du frågar Bibi Netanjahu -
skulle han säga till dig och mig att faran ligger i att Iran håller avtalet.
Detta är ett dåligt avtal och det täcker inte, som du nämnde, -
Irans aggressivitet mot dess grannar, omstörtande i Jemen, -
såklart omstörtande i Syrien, i Libanon, i Gaza, överallt.
Och också att de fortsätter med sina robottester.
De har i princip blivit fräckare efter 2015 då Iranavtalet skrevs under -
då de faktiskt intensifierade och förstärkte sina robotaktiviteter -
och tester. För att inte tala om de stora hålen i själva avtalet.
Jag tänker inte ränkna upp dem här, men det har många stora hål -
inspektion och allt det, så i det fallet tror jag att Trump, -
kommer med en beslutsam plan, en strikt ideologi och tänkande -
och han försöker förändra det han anser är ett väldigt dåligt avtal.
Tidigare i denna panel hörde vi några säga att amerikanerna -
faktiskt började förhandla med iranierna tidigt, -
för att få till ett bättre avtal. I hur hög grad tror du att amerikanerna -
faktiskt tänker på detta som ett strategiskt tillvägagångssätt mot Iran -
och etablerar ett nytt avtal som faktiskt skulle lägga -
en mer granskande grund för att tygla inte bara deras nukleära element -
där de eftersträvar eller försöker etablera en kärnvapenarsenal, -
utan även att uppfylla sina strävanden runt Mellanöstern.
- Jag kan säga att det i Israel, i varje fall inom underrättelsetjänsten, -
på premiärministerns kansli ännu finns stark misstro mot Obamaregeringen -
framför allt mot Wendy Sherman och John Kerry. -Varför?
- Eftersom de först och främst påbörjade förhandlingar i hemlighet -
utan att ge oss någon förvarning, de gjorde det som ni vet i Oman, -
vi fick faktiskt reda på det genom en tredje part -
och de presenterade det som ett fullbordat faktum.
Så i det fallet har Israel aldrig accepterat detta avtal.
De gick alltid emot detta avtal, även efter att det undertecknades.
Och såklart, första möjligheten, nämligen omröstningen i Amerika -
för Trump så gjorde de det de ansåg låg i regeringens bästa intresse.
Herr Oren. - Jag förstår inte Dannys poäng angående det amerikanska -
hemliga närmandet till Iran. Det var välkänt att Israel under Netanjahu -
är emot varje avtal som de skulle kunna uppnå -
och att Israel skulle sprida vidare vad de än fick veta och undergräva -
vad Obama gjorde så det var förstås utifrån egenintresse -
som de höll detta hemligt för Israel -
och förhandlingarna i sig indikerar ingenting. När man nått ett förslag -
måste man såklart lägga fram det och man måste titta på det.
- Herr Ayalon, någon respons? - Min respons är att det min gode -
vän Amir åberopar är skälen till att amerikanerna inte höll oss -
informerade men det befriar dem faktiskt inte från ansvaret för detta -
jag skulle nästan säga "förbigående" av Israel -
och underminera dess nationella säkerhet.
- Herr Oren. - Under premiärminister Ariel Sharon -
när Danny var hans chefsrådgivare -
hade Sharon en helt annan policy. Israel borde inte vara i centrum, -
kampen mot Irans nukleära projekt var tänkt att vara global.
Israel var såklart ett av de avsedda offren, -
men Israel skulle inte ha lett kampen. Netanjahu förändrade denna policy.
Förresten gillade många människor inom Israels försvar detta avtal.
Det gav dem stabilitet när de planerade sina budgetar -
och hela sina program, för de nästkommande åren.
Och vi borde komma ihåg varför kärnprojektet var olikt alla andra, -
även ballistiska robotar och skadliga aktiviteter - det är existentiellt.
Detta är något helt annorlunda mot andra aktiviteter -
som varje land företar sig i enlighet med sina intressen.
- Herr Javedanfar. - Du vet, Danny, ett av de största -
misstag Iran och iranierna, och till Rouhanis förtjänst säger han det -
fast han nyligen gjorde dem besvikna med rasistiska uttalanden: -
"Avtalet började falla sönder samma dag som vi började testa -
och skriva saker på en robot." Han säger det, klart och tydligt.
Det måste han ha en eloge för. Och ja, plötsligt började de -
som mina ashkenaziska bröder brukar säga "svettas" och skryta: -
"Vi var i Syrien" så fort avtalet var klart. Hassan Nasrallah visade sig -
på TV och sade en av de mest destruktiva meningarna -
i vår tids moderna iranska historia, särskilt iranska säkerhetstjänstens: -
"Varje dollar vi får, allt vi äter, allt vi använder kommer från den -
islamiska republiken Iran". Han säger det öppet. Jag menar, om inte detta -
i stort sett skrev nästa uppsättning sanktioner mot Iran, vet jag inte vad.
Jag förstår allt detta. Men först och främst, när USA gick med på -
att prata med Iran svek de oss inte, de gick bara med på att prata med dem.
Vi visste, alla nyhetstidningar citerade allt de diskuterade -
med Iran i förhandlingarna. Varför är det ett förräderi mot Israel -
om de bara gick med på att prata med iranierna?
Herr Ayalon. - Först och främst går det stick i stäv med en tradition -
av strategisk samordning och samarbete och samråd i förväg -
innan de går med på något som kan hota Israel existentiellt, främst.
För det andra är det avtalets innehåll. Och ja, det finns absolut -
vissa i Israels etablissemang som ser detta som det mindre av två onda ting.
Men å andra sidan ser vissa andra det som en sorts sömnpiller -
där vi kan vakna upp efter 10-15 år och iranierna, -
på ett väldigt omstörtande sätt har denna kapacitet som de inte har nu -
detta pga luckorna i avtalet. Så det har i princip inte med Israels känsla -
av att bli förrådda att göra, utan även innehållet som Israel uppfattar, -
eller åtminstone Bibi Netanjahu anser verkligen strider mot våra intressen.
- Herr Javedanfar, som vi vet skrevs JCPOA-avtalet faktiskt inte under -
men det ratificerades av FN:s säkerhetsråd.
Och det följdes vilket är viktigare än att undertecknas.
- Men min fråga är som följer. Den resolution av FN:s säkerhetsråd -
som ratificerade avtalet krävde också av Iran att inte sträva efter -
ballistiska robotar som kunde bära kärnladdningar, något som Iran -
inte åtlydde av olika skäl, med hänvisning till iran-irakiska kriget -
som sin huvudarena för försvars- syften osv men ser vi på européerna -
så såg de på detta och har väldigt tydligt fördömt Irans handlande -
och något som också etablerade någon sorts anstöt mot Iran -
där de sade "ni kanske har efterlevt JCPOA, som inte ratificerades -
men det vi ratificerade det med bryr ni er inte om" så vad pågår?
- Alla som säger till mig att avtalet inte behandlade Irans robotprogram, -
- som en supporter av avtalet håller jag med dem. Jag håller med, okej?
Men till syvende och sist kunde vi ha tagit itu med detta senare -
med tilläggssanktioner. - Varför vänta? - Vänta på vad då?
Problemet med sanktions- resolutionen med robotar -
var att den var dubbeltydig så det kunde tolkas på ena eller andra sättet.
Jag vill inte citera men det var något i stil med att Iran "uppmanades" el dyl.
Men ja, Iran... - "Anmodades" var det.
Anmodades, att gå och skriva på en robot att Israel måste utplånas -
från jordens yta, och ännu mer förvånande är att vissa iranier säger -
att det var en "grupp skurkar" som med Khashoggi, en grupp okända -
kom och dödade honom. I Iran vill de få folk att tro -
att man kan gå till revolutionsgardets testplats för avfyrning av robotar, -
sätta en skylt med hebreisk text på den -
och sedan ta bort den utan att någon vet vem som gjorde det.
Hur som helst, vi kunde ha infört sanktioner och jag har mina problem -
med vissa europeiska länder - jag är uppriktig mot dig, -
vi skulle ha haft svårt att övertyga vissa europeiska länder -
men vi kunde fortfarande ha haft de flesta europeiska länder med oss -
på tuffare sanktioner men Jonathan, låt oss gå vidare med JCPOA -
för det är dött och begravet. - Hur vi än ser på det -
så är den amerikanska marknaden större än den iranska.
Européerna kommer att hålla den vid liv, men jag vill tillägga en punkt.
Vi måste se vad som händer med iransk politik för Zarif kan bli avsatt.
De kräver det utifrån förtroendebrist, kanske blir han det, kanske inte.
Irans politik... - För han var arkitekten.
- Nej det är för att han har medgett att mycket pengatvätt pågår i Iran.
- Utrikesminister Muhammad Javad Zarif? - Ja, det har blivit så bittert -
i Iran och har inget med USA att göra, så vi måste se hur det går.
Herr Oren, jag vill gå vidare till ämnet att utföra mordkomplotter -
mot oppositionsfigurer som motsätter sig den islamiska regimen i Teheran, -
på europeisk mark, både en incident i Frankrike-
liksom en till incident som hände i Danmark.
Gripandena gjordes i Bryssel eller i Belgien vid flera tillfällen och -
nya sanktioner liksom rättsliga grunder för att ålägga Iran fler sanktioner -
grundat på deras handlande på europeisk mark, något som har -
försatt dem i åtskilliga konflikter med olika europeiska huvudstäder.
Det är en beklaglig verklighet, men varje land definierar självt -
sina nationella säkerhetsintressen, däribland definitionen -
av "spioner", "förrädare" och "statsfiender".
Israel kidnappade från Italien, ett europeiskt land, en överlöpare -
en kärntekniker, Mordechai Vanunu, detta var mer än 30 år sedan.
De dödade honom inte, de kidnappade honom, förhörde honom, -
och sedan rättegång. Detta var det israeliska sättet.
Ryssarna hade såklart... - Ahmed Ben Bella. - Nej, Mehdi Ben Barka-saken -
där Israel hade något helt annat, -
men Israel stred mot de palestinska terroristerna på europeisk mark.
Vissa euroéer gillade inte det heller och vi nämnde... - Påstår man.
- Javisst alltihop är påståenden. Vi har redan nämnt Khashoggi-affären.
En lärdom från vår diskussion är att Iran är en rationell aktör.
Vi ser att deras efterlevnad av det de ser som sina intressen, avtalet -
betyder att de inte tänker begå själv- mord genom att ha ett kärnvapen -
som hotar Israel. Det betyder inte att israeliska ledare -
kan räkna med denna rationalitet i sitt beslutsfattande -
men vi kan hämta lite tröst i detta och bara för att påminna er -
så kanske Saudiarabien nu utvecklar ett kärnprojekt.
- Avslutande mening? - Detta var min. - Ambassadör Ayalon.
- Vi måste också minnas de båda sidornas utgångspunkt.
Å ena sidan har vi Iran som verkligen står under de strängaste sanktioner -
där deras ekonomi nästan inte finns vilket påverkar deras politiska arena.
Å andra sidan har vi världens sex mäktigaste länder, -
så man kunde faktiskt förvänta sig att avtalet skulle stå inte i centrum -
utan att P5+1 nästan kan diktera -
och det faktum att de gav Iran en sådan marginal -
tror jag kommer att slå tillbaka vilket är den stora oron här i Israel.
Herr Javedanfar. - När jag sade att JCPOA är dött och begravet -
menade jag för Gaza och USA. Jag hoppas för Israels skull -
att det bevaras under hela löptiden. Israels kärnkommission stöder det, -
IDF:s stabschef stöder det och jag tycker att avtalets styrka -
är att det har internationellt stöd. Om Trump inte blir omvald, mina herrar -
kommer vi att ha stora problem. Men styrkan i JCPOA var att det -
hade stöd av sex länder, det kunde vara Trump, eller vem som än styrde -
dessa länder, och därför hoppas jag att Europa kan hålla kvar Iran ombord.
- Detta var all tid för i dag. Tack till alla gäster i studion -
och tack till alla er tittare. Vi ses på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7