Tervetuloa Jerusalem studioon!
Israelissa on pahin hallituskriisi -
sitten tämän koalition perustamisen -
kolme ja puoli vuotta sitten -
puolustusministeri Avigdor Liebermanin erottua hallituksesta.
Pääministeri Netanjahu tekee kaikkensa, -
jotta hallitus selviäisi "herkästä turvallisuuskaudesta", -
mutta muilla poliitikoilla saattaa olla omia suunnitelmia.
Tästä keskustelevat professori Zeev Hanin -
Bar Ilanin ja Arielin yliopistoista, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja Danny Ajalon, Israelin entinen varaulkoministeri -
ja suurlähettiläs Yhdysvaltoihin.
Herra Oren, miten hauras tämä koalitio on, -
ja miten syvässä kriisissä se on?
Esititte kaksi erillistä kysymystä.
Toisaalta Netanjahu ponnistelee -
pitääkseen koalitionsa pystyssä -
sanoen, että Israel elää nyt -
herkkää turvallisuuskautta.
Onko tosiaan näin?
Sitä suurempi kysymys on, miten hauras koalitio on, -
ja voiko Netanjahu pitää sitä koossa seuraavat 11 kuukautta.
Mitä turvallisuustilanteeseen tulee, -
Israel ei ole tällä hetkellä mukana ongelmallisissa sotatoimissa -
naapurimaitaan vastaan.
Sitä ei kohtaa mikään uusi uhka.
Kriisi on aina tietysti mahdollinen Israelin epävakaassa ympäristössä, -
mutta näin on ollut monia vuosia.
Netanjahulle se on vain veruke sille, miksi vaaleja ei voi aikaistaa, -
vaikka itse vaalit pidetään vasta 3―5 kuukauden kuluttua -
niiden kutsumisesta.
Netanjahu palasi alkuperäiseen 61 jäsenen koalitioonsa -
120 jäsenen knessetistä.
Se toimi ensimmäisen vuoden, keväästä 2015 kesään 2016.
Nyt se saattaa ratketa liitoksistaan, -
koska jokaisella jäsenellä on mielessään omat etunsa -
valmistautuessaan vaaleihin ja vaalien jälkeiseen aikaan, -
jolloin presidentti Rivlin päättää, -
mikä puolue saa etuoikeuden seuraavissa hallitusneuvotteluissa.
Professori Hanin, mistä tämä hallituskriisi sai alkunsa?
Muutama viikko sitten 48 tunnin aikana -
Gazasta ammuttiin lähes 500 rakettia ja kranaattia Israeliin.
Pääministeri Netanjahu oli tarvittavista toimenpiteistä -
eri mieltä kuin tuolloinen puolustusministeri Lieberman.
Se johti puolustusministerin eroon.
Hän oletti, että uudet vaalit saatetaan järjestää jo helmikuussa.
Asia mutkistui, -
kun koalitiojäsenet päättivät vetää pois uhkavaatimuksensa, -
joka yleensä johtaa lopulliseen päätökseen, mutta ei tällä kertaa.
Kertoisitteko siitä lisää?
On selvää, että ensi vaaleissa, -
tulevat ne etuajassa tai eivät, -
keskitytään Gazan kysymykseen.
Netanjahulla ja Liebermanilla ei ole strategisia erimielisyyksiä.
Molemmat ymmärtävät vanhan turvallisuusopin -
tilanteen pahenemisen ehkäisemisestä -
mahdollisimman pitkälle.
Ääri-islamistijärjestö Hamas on vastuussa siitä, -
ettei Gaza ylitä punaisia rajoja.
Siitä kaikki ovat samaa mieltä, -
mutta sitä ei ole päätetty, mitä sen jälkeen tehdään.
Molemmat ovat siis samaa mieltä siitä, että mallia pitäisi muuttaa niin, -
että seuraava Gazan sota olisi viimeinen.
Erimielisyys koskee sitä, pitäisikö se tehdä nyt, -
vai pitäisikö sitä lykätä jonkin aikaa.
Benjamin Netanjahun mielestä Gazan operaatiot pitäisi jäädyttää -
niin pitkäksi aikaa kuin mahdollista, -
koska pohjoisessa on paljon vakavampi ongelma.
Toiseksi emme vielä tiedä, kuka on Gazan seuraava johtaja.
Ehdokkaita on ehkä viisi. Danny tietää siitä enemmän.
Päätöstä ei ole vielä tehty.
Kolmanneksi, Trumpin "vuosisadan sopimus" vaarantuu, -
jos Israel aloittaa operaation.
Avigdor Lieberman on samaa mieltä -
näiden kolmen asian tärkeydestä, -
mutta hänen mielestään Gazan ja pohjoisen rintamilla -
voidaan toimia samanaikaisesti, -
ja ne itse asiassa nivoutuvat toisiinsa.
Toinen Iran-mielinen kaistale Israelin selustassa ei ole hyvä juttu, -
kun Syyrian kanssa joudutaan konfliktiin.
Ja mikä tärkeämpää, -
Lieberman ei usko sen vaarantavan "vuosisadan sopimuksen", -
koska amerikkalaismielisille sunnimaille yhteistyö Israelin kanssa -
on tärkeämpää kuin Israelille yhteistyö niiden kanssa.
Herra Ajalon, olitte pitkään Liebermanin puolueen kakkosmies.
Ymmärrätte, mitä päätöksenteko todella on kulissien takana.
Mitä oikeastaan tapahtui?
Israelillahan on kuitenkin todellisia turvallisuushaasteita.
Liebermanin kohdalla on pitkälti kyse henkilökohtaisesta imagosta.
Kuten professori Hanin sanoi, -
hänen strategiset näkemyksensä -
eivät välttämättä poikkea pääministerin näkemyksistä.
Hänhän myötäili pääministerin strategiaa kaksi ja puoli vuotta.
Esikuntapäällikkö oli siinä tietysti tärkeämpi, -
mutta Lieberman ymmärsi mennä siihen mukaan -
ja toivoi saavansa osan palkinnoista kolmantena osapuolena.
Hän alkoi kuitenkin muuttaa mielipidettään heti, -
kun koulutusministeri Bennett -
oikeistolaisesta Juutalainen koti -puolueesta alkoi pilkata häntä.
Ennen virkaan astumistaan hän lupasi, -
että Hamasin johtaja Haniyya kuolisi 48 tunnin kuluessa, -
ja että Hamas-hallinto kaatuisi ja Gaza tuhoutuisi.
Oikeisto käytti niitä terävinä poliittisina aseina -
Liebermania vastaan.
Vasemmistokin pilkkasi häntä.
He eivät ole muutenkaan koskaan luottaneet häneen.
Hänen kannatuksensa oli laskemassa niin alas, -
että hän oli vaarassa kadota poliittiselta kentältä kokonaan.
Tunnen hänen ajatustapansa.
Hän rakentaa itsensä uudelleen jokaisiin vaaleihin.
Kuten kaikkien poliitikkojen pitäisi tehdä.
Niin, mutta ei itse sisällön, vaan vain iskulauseiden osalta.
Joka vaaleissa hänellä on tarttuva iskulause, -
joka pitää hänet pinnalla.
Hänen tämänkertainen temppunsa oli -
hypätä pois hallituksesta kuin sanoen: -
"Olin puolustusministeri, ja nyt olen valmis suurempiin koitoksiin."
Hallituksessa pysyminen olisi tuhonnut hänen poliittisen uransa.
Hän pystyi pelastautumaan vain pakenemalla sieltä -
ja aiheuttamalla poliittisen kaaoksen.
Siinä kaaoksessa hän saisi rakennettua itsensä uudelleen -
johtajuuden arvoiseksi poliitikoksi.
Se oli avaussiirto šakkipelissä Netanjahua vastaan sillä oletuksella, -
että hänen lähdettyään Netanjahun hallitus kaatuisi.
Hän ei arvannut Netanjahun jatkavan -
61 jäsenen hyvin kapealla enemmistöllä.
Vaikka hallitus aluksi toimi sillä tavoin melko pitkään?
Niin. On vaikea ymmärtää, -
miksi Netanjahu haluaa pitkittää tätä hallintoa.
Vaalit olisivat nyt hänen etunsa, -
koska hänellä on selvä johto mielipidemittauksissa.
Vaalit myös lykkäisivät oikeuskanslerin päätöstä.
Hallitukseen tulisi samankaltainen kokoonpano, -
jonka kanssa hän saisi jatkaa vahvemmalla otteella.
Kukaan ei ymmärrä, tai minä en ainakaan, -
miksi hän pitää kynsin hampain kiinni tästä hallituksesta.
Kukaan oikeistosta ei halua ottaa -
hallituksen kaatamista ja vaalien aikaistamista vastuulleen.
Vuonna 1992 Shamirin kovan linjan oikeistohallitus -
joutui sitäkin oikeistolaisemman siiven kaatamaksi.
Tilalle tuli Jitschak Rabinin työväenpuolue.
Se toistui vuonna 1999, kun Netanjahu palasi Wye-joelta -
neuvoteltuaan sopimuksen Arafatin kanssa.
Likudin oikeistosiipi ja Likudia oikeistolaisemmat puolueet -
kaatoivat hallituksen ja saivat tilalle Ehud Barakin.
Siksi Kahlonin Kulanu-puolue ei halua ottaa syitä niskoilleen.
Kukaan ei halua syitä niskoilleen, -
mutta kaikki haluavat hajottaa hallituksen mahdollisimman pian.
Netanjahu pystyy siihen parhaiten.
Miten 61 jäsenen hallitus muka toimii?
Vaikka sitä ei kaadettaisi epäluottamuslauseella, -
pystyykö se säätämään lakeja?
Siitä Netanjahu ei välitä vähääkään.
Se nähtiin eilenkin -
kulttuuri- ja urheiluministeri Miri Regevin aloitteen kohdalla.
Herra Oren, -
tämä kriisi lähti Liebermanin 48 tunnin lupauksesta.
Palasin juuri Euroopasta.
Siellä kohtasin saman kysymyksen siitä, -
miksi Israel ei reagoinut toden teolla -
siihen käsittämättömään tilanteeseen, -
jossa Hamas ja Islamilainen jihad ampuivat raketteja?
Israel vastasi strategisesti, ja siinä kaikki.
Vastaus koostuu useasta osasta: -
kansallisista eduista, poliittisista syistä ja henkilökohtaisista syistä.
Kansallisen edun on määritellyt turvallisuuslaitos ja armeija.
Hallitus on vain vahvistanut sen, -
sillä toisin kuin muualla, hallitus ei ohjaa toimeenpanevia viranomaisia, -
vaan odottaa, että jotain tihkuu alhaalta ylöspäin, -
ja sitten joko hyväksyy tai torjuu sen.
Israelin oppi on tällä hetkellä pyrkiä -
käytännön rinnakkaiselojärjestelyyn Hamasin kanssa.
Israel antaisi Hamasille liikkumavaraa -
ja parantaisi Gazan väestön elinolosuhteita, -
mikä vähentäisi epätoivoa ja siksi myös aggressioita.
Tätä on tehty useita kuukausia.
Pari viikkoa sitten Israelin aloittama operaatio epäonnistui -
riippumatta järjestelyneuvottelujen kulusta.
Israel otti vastuun tapahtumista.
Kyse ei ollut siitä, -
että Hamas tai Islamilainen jihad olisi yhtäkkiä hyökännyt Israeliin.
Hamas ei ole ottanut vastuuta israelilaispeltojen polttamisesta.
Niin, mutta Länsirannalla on poltettu paljon enemmän maata, -
eikä siitä puhu kukaan.
Kaikki tietysti aina keskittyvät Negeviin.
Se ei ollut syy torjua sopimus.
Gazasta laukaistiin tosiaan 400―500 ammusta Israeliin.
Vain yksi niistä on johtanut kuolemaan.
Useimmat on torjuttu.
Panosten sijaan pitäisi keskittyä tuloksiin.
Israelissa päätökset tekee kabinetti, -
ei pääministeri eikä puolustusministeri.
Liebermanilla on enemmän valtaa nimityksissä, -
esimerkiksi tulevan esikuntapäällikön nimittämisessä.
Lieberman sai sanella -
Israelin ehkä tärkeimmän viran täyttämisen -
vastoin Netanjahun tahtoa.
Mutta mitä sotaan ja rauhaan tulee, -
puolustusministeri on vain yksi kahdeksasta ministeristä, -
ja siinä kävi huonosti.
Kaikki nuo puheet Israelin mediassa siitä, -
että Hamas päättää, milloin taistelu alkaa ja milloin se loppuu, -
ovat kaukana totuudesta.
Tosiasiassa päätökset tehdään Givat Ramissa täällä Jerusalemissa, -
pääministerin kansliassa ja puolustusministeriössä.
Niiden kahden välillä on muuten erimielisyyksiä.
Jos saan kommentoida sitä, mitä Danny Ajalon sanoi, -
puoluejohtajana Lieberman osaa tietysti käyttää iskulauseita, -
mutta nyt on kyse sisällöstäkin -
ja Israelin yhteiskunnan odotuksista.
Vuonna 2009 hän puhui väestön ja alueiden vaihdosta.
Nyt se on Israelin keskustaoikeiston virallinen iskulause, -
ilman Liebermaniakin.
Joulukuussa 2014 hän puhui Lähi-idän alueellisesta rauhasta, -
ja siitä tuli nykyisen hallituksen alueellisen politiikan peruskivi, -
jonka pohjalta Israel tekee ehdotuksensa -
Trumpin "vuosisadan sopimusta" varten.
Nyt Avigdor Lieberman puhuu sellaisen dynamiikan luomisesta, -
jossa Hamas-hallinto syrjäytetään -
ja Gaza annettaisiin "ulkopuoliseen hallintaan".
Se ei tarkoita Abbasin hallintoa Ramallassa, -
vaan vastuunjakoa Egyptin, Israelin, Yhdysvaltojen, -
amerikkalaismielisten arabimaiden ja ehkä Kyproksen välillä.
Liebermanista on siis tullut Peresin kaltainen edelläkävijä?
Niin voi sanoa, jos tarkoitetaan Peresiä silloin aikoinaan, -
ei "uuden Lähi-idän" Peresiä.
Toivon koko sydämestäni, että Zeev on oikeassa, -
mutta minulla on erilainen näkemys.
Ensinnäkin vuoden 2009 ajatus alueiden ja väestön vaihdosta -
ei ole Liebermanin oma ajatus, vaan paljon vanhempi.
Mielestäni keskusta ei kannata sitä ajatusta.
Se ei toimi neuvotteluissa palestiinalaisten kanssa.
Myöskään niin sanotulla "alueellisella rauhalla" ei ole mitään tekemistä -
hänen kanssaan.
Se liittyy pikemminkin Iranin uhkaan ja arabimaailman jakautumiseen.
Kysyisin teiltä spekulaatioista, -
jotka koskevat lähestyvää "vuosisadan sopimusta".
Raporttien mukaan Israelin täytyy ehkä harkita vaikeita myönnytyksiä.
Hallitus ei mielellään tee niin, -
eikä kukaan halua ottaa syitä niskoilleen -
sopimuksen mahdollisesta kaatumisesta.
Aavistiko Lieberman edessä olevat vaikeudet?
Kuten hän kertoo kirjassaan, hän on jo toteuttanut kaiken, -
mistä hän puhui tullessaan puolustusministeriksi.
Hän perusti maasta-maahan ohjusarsenaalin, -
jota Israelilla ei ollut.
Onko hän jo saavuttanut kaiken, -
mitä hän puolustusministerinä saattoi saavuttaa?
Poliitikolle ei ole tärkeintä saada omat ohjelmat tai ajatukset läpi, -
vaan he käyttävät niitä seuraavien vaalien ponnahduslautana.
Hänen olisi kannattanut sanoa: "Katsokaa, olen oikeassa -
ja linjani on toiminut. Äänestäkää minua ensi vaaleissa!"
Hän ei tehnyt niin, koska se oli vain poliittinen temppu, -
eikä strateginen erimielisyys.
Entä Yhdysvallat?
En usko, että Yhdysvallat esittää ehdotustaan, -
ennen kuin pääministeri Netanjahu on siihen valmis.
Washingtonista sanotaan, että se tehdään, kun aika on oikea, -
eikä yhtään aikaisemmin.
Sitä ei tehdä vaalien aikaan, ovat ne etuajassa tai eivät.
Vuosi 2019 on joka tapauksessa virallinen vaalivuosi.
Israelin on tosiaan tehtävä myönnytyksiä.
Amerikkalaisten käyttäytymisestä voi päätellä, -
että he vaativat Israelilta kompromissia Jerusalemissa -
ja palestiinalaisilta kompromissia pakolaisissa.
Uskon heidän suunnittelevan, -
että palestiinalaiset tunnustaisivat Israelin juutalaisvaltioksi, -
jolloin on luovuttava "paluuoikeudesta", -
vaikkei mitään "oikeutta" eikä "paluuta" ole.
Suurin osa pakolaisista ei ole syntynyt täällä.
Kansainvälisen lain mukaan heidät olisi pitänyt kotiuttaa isäntämaihin.
Trump ja hänen kumppaninsa ymmärtävät sen.
Nämä kaksi ovat ydinkysymykset.
Israelin on tehtävä kompromissi Jerusalemissa, -
ja palestiinalaisten pakolaisissa.
Sellaisen mallin uskon Yhdysvaltojen esittelevän osapuolille.
Silloin on keskusteltava, mitä Jerusalem kullekin merkitsee.
Herra Oren, pääministeri Netanjahu puhui tällä viikolla seikoista, -
jotka viestivät Trumpin hallinnolle, -
millaisiin myönnytyksiin Israel voi olla valmis, ja millaisiin ei.
Hän puhui esimerkiksi Juudeasta ja Samariasta, -
kahdesta Länsirannan suuresta alueesta.
Länsirantaanhan kuuluu myös Jordanin laakso.
Hän sanoi, että niistä luopuminen merkitsisi radikaalin islamin voittoa -
ja turvallisuushaasteita, jotka koskisivat lopulta koko Lähi-itää.
Onko käynnissä väittely, ei vain amerikkalaisten kanssa, -
vaan myös sisäinen välittely siitä, mihin Israel on valmis?
Trumpin sopimuksen paljastamiseen menee vielä aikaa.
Ja sen esittelyn jälkeenkin -
Netanjahulla on aikaa -
sanoa harkitsevansa sitä, -
eikä hänen tarvitse torjua sitä suoralta kädeltä.
Hän voi kutsua kabinetin tutkimaan sitä, -
ja pitää sitä "periaatteessa" myönteisenä.
Israel suhtautuu kuitenkin siihen tietyin varauksin, -
ja Netanjahu pysäyttäisi sen vaaleihin asti.
Presidentti Trump ei haluaisi hänen kärsivän poliittisesti sen takia.
Ohjelma on lopuillaan. Loppukommenttinne, olkaa hyvä!
Somerset Maugham kirjoitti Näyttelijätär-romaanissaan, -
että paras näyttelijä pitää näyttämön pisimmät tauot.
Netanjahu on loistava näyttelijä.
Hän pitää tauon -
Gazan jutun ja vaalien välissä, ja uskon Trumpin kannattavan sitä.
Netanjahu on tosiaan taitava poliitikko -
ja hyvä neuvottelija.
Ja USA:n puolella on huikea tiimi.
Netanjahu ei voisi kuvitellakaan parempaa.
Tästä on ennakkotapaus, -
kun Tiekartta esitettiin Israelille vuonna 2003.
Ariel Sharon sai kammettua sen läpi kabinetissa.
Siihen tarvitsi vain liittää 14 varausta.
Loppupeli on siis se, kuka torjuu sen virallisesti.
Molemmat puolet haluaisivat toisen puolen torjuvan sen ensin.
Toistaiseksi palestiinalaiset eivät ole pelanneet kovin hyvin.
Kun Yhdysvallat tunnusti Jerusalemin, -
se ei välttämättä tarkoittanut Itä-Jerusalemia.
Suurlähetystöhän siirrettiin Länsi-Jerusalemiin.
USA sanoi, että rajoista päätetään -
yhteisymmärryksessä osapuolten kanssa, -
ja että Temppelivuoren asema pysyy ennallaan.
Abbas olisi voinut sanoa: "Hyvä on, kunhan saamme Itä-Jerusalemin."
Sen sijaan hän tyrmäsi sen suoraa päätä -
ja haukkui amerikkalaiset. Siksi hän on tässä jamassa.
Tässä kaikki tänään. Herra Oren, saatte enemmän aikaa ensi kerralla.
Kiitos, professori Hanin, herra Oren ja suurlähettiläs Ajalon!
Kiitos katsojillekin, näkemiin tiistaihin!
Suomennos: Hannele Lehtoranta