Tervetuloa Jerusalem studioon!
Tunnetuimmat islamistijärjestöt, -
al-Qaida ja Isis sivuhaaroineen, -
näyttävät heikentyneen viime aikoina, -
mutta länsimaiset tiedusteluviranomaiset varoittavat, -
että taistelu ääriryhmiä vastaan ei ole ohi.
Islamistiryhmien jihadista länttä vastaan keskustelevat -
Elhanan Miller Lähi-idän foorumista, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja tohtori Nir Boms -
Tel Avivin yliopiston Moshe Dajan -keskuksesta.
Herra Oren, kertoisitteko radikaalin islamin vaaroista lännelle?
Me kaikki muistamme -
tuon kohtalokkaan tiistain 11. syyskuuta 2001.
Se muutti kaiken.
Tuolloin 3000 kuolonuhria -
nähtiin enteenä tulevaisuudesta.
Länsi kuitenkin mobilisoitui -
taistelemaan jihadistiryhmiä vastaan, myös aggressiivisesti, -
ja muutti ehkä myös taktiikkaansa.
Siksi seuraavat 17 vuotta eivät ole olleet niin pahaenteisiä.
Sitten Arabian niemimaan ja Mesopotamian al-Qaida ja muut -
muuttuivat Isisiksi, -
joka valloitti suuria osia Irakista ja Syyriasta.
Viimeisten kolmen vuoden aikana -
Isisin vastainen liittoutuma on saanut suuria voittoja.
Isisin linnakkeita on enää vain pienillä alueilla -
Syyrian ja Irakin välimaastossa Eufratin itäpuolella.
Taistelu on kaikkea muuta kuin ohi. Se ei ehkä lopu koskaan.
Afganistan, ensimmäinen maa, jonne Yhdysvallat meni -
taistelemaan al-Qaidaa ja sitä suojelevaa Talibania vastaan, -
on palannut globaaliin jihadiin, tosin ei ehkä hallinnon luvalla.
Siellä on Haqqani-verkosto ja muita al-Qaida-ryhmiä.
Ne eivät taistele vain amerikkalaisia vastaan, -
vaan se värvää ihmisiä myös Afganistanin turvallisuusjoukoista.
Sitten on vielä virtuaalinen kalifaatti. Lännellä riittää siis työtä.
Puhumattakaan ulkomaisten taistelijoiden kotiinpaluusta.
Islamismin ilmiö on Lähi-idän sortohallintojen sivutuote.
Niin kauan kun ne hallinnot jatkuvat, se ilmiö kukoistaa.
Ei ole sattumaa, -
että nuo liikkeet ovat menestyneet -
marginalisoiduilla arabialueilla, -
Pohjois-Siinailla ja Pohjois-Irakissa.
Niillä alueilla ihmiset ovat tyytymättömiä, -
ja Saudi-Arabian wahhabisimi on levittänyt sinne radikaalia ideologiaa.
Niin kauan kun arabimaailma kärsii tästä legitimiteettikriisistä, -
ja ihmiset kokevat, että heitä sorretaan eikä heitä kuunnella, -
he ilmaisevat itseään islamismilla.
Armeijat voivat kyllä kukistaa sen ilmiön taistelukentällä, -
mutta motivaatio säilyy, -
ja se johtaa tekoihin Lähi-idässä ja yhä enemmän Euroopassakin.
Haastan tuon näkemyksen erityisesti ulkomaisten taistelijoiden kohdalla.
Tohtori Boms, ulkomaiset taistelijat tulevat länsimaista, -
Euroopasta, Yhdysvalloista, ja myös Australiasta ja Afrikasta.
Ne ovat pitkälti hyvinvointimaita, -
mutta islamisti-ideologiaa vastustetaan jossain määrin -
paikallisten perinteiden ja uskomusten vastaisena.
Motivoiko se heitä lähtemään -
muslimimaailman jihadistisiin kansannousuihin, -
jotta he voivat toteuttaa sen kotimaassaan palattuaan takaisin?
Al-Qaidan ja Isisin ulkomaiset taistelijat ovat merkittävä ilmiö.
Heitä ei värvätty alun perin -
jihadiin länttä vastaan sinänsä, -
vaan sekulaarisia arabihallintoja tai diktatuureja vastaan.
Myöhemmin heitä värvättiin osittain myös länttä vastaan, -
koska Syyriassa, Libyassa ja Irakissa ei aina ollut selvää, -
ketä vastaan he taistelivat.
Siitä ilmiöstä tuli kuitenkin lännelle huolestuttava, -
koska he ovat alkaneet palata ja verkostoitua.
Mutta mitä jihad on?
Mistä se tulee ja miksi se taistelee länttä vastaan?
Se ei alkanut syyskuun 11. päivän iskusta.
Se on ollut olennainen osa islamia alusta asti.
Jihadiin liittyy erottamattomasti väittely sen tulkinnasta.
Onko se islaminuskoisen sisäistä henkistä taistelua, -
joka laajenee yhteisölliseksi, -
vai umman, islamin uskovien yhteisön puolustamista?
Jos yhteisön koetaan olevan uhattuna, -
ei vain lännen taholta vaan esimerkiksi diktaattorin, -
joka ei hyväksy tiettyä islamin tulkintaa, -
jihad mieluusti tulkitaan sellaiseksi toiminnaksi, -
joka takaa uskoville pelastuksen ja pääsyn paratiisiin.
Se houkuttelee myös länsimaista tulleita, -
vaikka heitä ei ole paljonkaan rajoitettu.
He ovat saaneet elää länsimaissa -
ja monet ovat saaneet länsimaisen koulutuksen.
Silti islamistinen agenda vetoaa heihin.
Se on suuri haaste ei vain lännelle vaan myös islamilaiselle maailmalle.
Isis oli ainutlaatuinen ilmiö islamistisessa ideologiassa.
Se piti hallussaan maa-aluetta, -
ja se kutsui islamisteja kaikkialta maailmasta -
ottamaan siihen osaa.
Levantista ja Irakista sen oli määrä laajentua koko maailmaan.
Sillä he houkuttelivat islamisteja eri puolilta maailmaa.
Onko se ideologia heikentynyt?
Isis on tietysti järjestönä kukistettu.
Yhdysvaltojen Syyria-lähettiläs kertoi tosin hiljattain -
edelleen jatkuvista taistelusta Isisiä ja Jabhat al-Nusraa vastaan.
Onko sen ideologia hävitetty?
Ulkomaiset taistelijathan yrittävät takaisin niihin maihin, -
joihin he aikoinaan tulivat maahanmuuttajina, -
ja joiden kansalaisuuden he ovat saaneet.
Haluaisin hieman kyseenalaistaa Elhananin kuvauksen -
sorrettujen nousemisesta sortajia vastaan.
Se on osittain totta, mutta se sopisi paremmin šiioihin.
Globaalit jihadistit ovat pääasiassa sunneja.
Se alkoi 1980-luvulla Afganistanissa Neuvostoliittoa vastaan.
Neuvostoliittolaiset olivat vääräuskoisia, -
mutta eivät länsimaalaisia.
Tuolloin USA auttoi mujahideeneja Neuvostoliittoa vastaan -
tajuamatta, millainen vaara heistä tulisi.
Osa heistä oli melkoisen rikkaita, esimerkiksi Osama bin Laden, -
joka tuli hyvin varakkaasta perheestä.
Toiset olivat insinöörejä ja sen sellaisia.
Monet 9/11-iskun tekijöistäkin olivat hyvin toimeentulevia.
Eivät he tulleet alimmista yhteiskuntaluokista.
Heidän motiivinsa oli ideologinen.
Vaiheittainen eteneminen on keskeinen käsite islamissa.
Kaikki alueet, jotka ovat joskus olleet islamin alaisuudessa, -
pitäisi ennemmin tai myöhemmin "vapauttaa".
Sellaisia ovat esimerkiksi Espanjan Andalusia ja Israel.
Kysymys on vain taktiikasta.
Vallataanko kaikki kerralla, -
vai Bagdad ensin ja sitten vasta Manhattan?
Al-Qaida kannatti hitaampaa prosessia.
Se halusi kyllä iskeä lännen linnakkeisiin, -
Pentagoniin, Wall Streetille ja niin edelleen.
Mutta Isis, joka oli aluksi al-Qaidan haara, -
halusi valloittaa Lähi-idän maita tukikohdiksi, -
joista käydä ensin itse taistelua, ja sitten lähettää taistelijoita muualle.
Tarkentaisin kommenttiani.
Islamistijohtajat eivät itse tule köyhiltä alueilta, -
mutta he elävät epäoikeudenmukaisuuden tunteesta.
Se liittyy heidän historiakäsitykseensä.
Heillä on mielikuva loistokkaasta historiastaan, -
jollainen islamin alkuaika olikin sen levitessä nopeasti.
Keskiajalla jokin meni pieleen, ja he vetäytyivät.
Sitten tuli kolonialismi, -
ja ensimmäisen maailmansodan jälkeen -
Lähi-itä jaettiin nykyisiin kansallisvaltioihin.
Sitä islamistit eivät hyväksy.
"Islamista jälleen suuri!"
He haluavat ennen kaikkea poistaa imperialistiset Sykes-Picot-rajat.
Ajatus islamin paluusta sen suuruuden päiviin -
on köyhille ja rikkaille yhteinen.
Köyhät on helppo radikalisoida huonon koulutustason vuoksi, -
ja koska he eivät ole altistuneet länsimaiselle kulttuurille.
Mutta ne, jotka tarkoituksella radikalisoivat köyhiä, -
ovat länsimaisesti koulutettuja, mutta silti ideologialtaan radikaaleja.
Tohtori Boms, eri ryhmillä on erilaisia taktiikoita.
Muslimiveljeskunta pyrkii soluttautumaan -
länsimaiseen yhteiskuntaan.
Sitten se versoo jo olemassa olevista instituutioista.
Isis ja al-Qaida puolestaan etenevät nopeammin tai hitaammin -
hyökkäämällä länsimaista sivilisaatiota vastaan.
Tähän liittyy monenlaisia vaaroja.
Saksasta kerrotaan, -
että Isisin kaappaama tyttö pakeni Saksaan, -
ja kun Isis vuosien kuluttua oli vetäytymässä, -
hän näki kaappaajansa kävelemässä kadulla Saksassa -
kuin kuka tahansa pakolainen.
Angela Merkelin avointen rajojen politiikka päästi -
paljon tällaisia "pakolaisia" Eurooppaan, -
sillä Euroopan sisällä voi liikkua vapaasti.
Eurooppaan on tunkeutunut paljon radikaaleja islamisteja.
Venäjän presidentti Putin on varoittanut tästä vaarasta -
ja kehottanut tappamaan islamisteja jo taistelukentällä, -
sen sijaan, että heidät annettaisiin palata.
Niin, ja siitä pääsemme mahdollisiin ratkaisuvaihtoehtoihin.
Kun keskustellaan al-Qaidan ja Isisin teologisista eroista, -
siitä, tavoitellaanko kalifaattia asejoukkojen avulla -
vai jätetäänkö se myöhemmäksi, -
kyse on ainoastaan ajoituksesta.
Niinpä kun nämä islamistit palaavat, -
al-Qaidasta, Isisistä tai muusta järjestöstä, -
radikalisoituminen on jo käynnissä.
Se ei ole uusi ilmiö.
Esimerkiksi Noble Quranin, Koraanin saudiversion, johdannossa -
vielä joitakin vuosia sitten -
Abdullah bin Muhammad bin Humaid, -
Saudi-Arabian ylituomari ja Mekkan päämoskeijan johtaja, -
kannattaa jihadia englanniksi kirjoittaen.
Saudi-Arabiasta tulevat kannanotot ovat osaltaan vastuussa -
monien radikalisoitumisesta.
Vaaroja on kahdenlaisia.
Miten tiedustelupalvelut saadaan tekemään yhteistyötä niin, -
että Eurooppaan tulevista tunnistetaan radikalisoituneet, -
joita ei tulisi päästää sisään?
Ja mikä tärkeämpää, miten loput integroidaan, -
etteivät he joudu radikaalijärjestöjen vaikutusvaltaan, -
myös eurooppalaisten muslimiveljeskuntaryhmien, -
joilla ei ehkä ole Isisin tyyppistä mentaliteettia?
Nekään eivät pyri integraatioon -
vaan islamistisaarekkeiden muodostamiseen Euroopassa.
Toinen, syvempi kysymys, koskee islamin sisäistä keskustelua.
Se on alkanut esimerkiksi Indonesiassa.
Saudi-Arabiassakin on ajattelijoita, jotka haluavat muuttaa sävyä -
jopa vastoin vanhojen johtajiensa puheita.
Muslimimaailman liiton johtaja al-Issa on muuttanut puheensävyään.
"Meidän on muutettava tapojamme, -
koska ei jihad ole länttä, vaan meitä vastaan.
Ellemme tee mitään, nuo miekat ja luodit kääntyvät meitä vastaan."
Nämä kaksi kehityssuuntaa luovat mielenkiintoisia liittoja.
Muslimimaailman sisällä on merkittäviä elementtejä, -
jotka yrittävät tehdä yhteistyötä lännen kanssa islamismia vastaan.
Se on oikeastaan valtataistelua, -
koska he yrittävät säilyttää hallintonsa ja omat etunsa.
Herra Oren, jos tarkastellaan terrori-iskuja, -
niin Saksassa tehtiin julma päälleajo joulutorille, -
ja sitten nähtiin Bastillen päivän päälleajo, Charlie Hebdo, -
Hypercacher, Suomen puukotusisku ja niin edelleen.
Islamistien tukemia iskuja Euroopassa on pitkä lista.
Tiedusteluviranomaiset pohtivat yhä enemmän, -
miten juridista puolta voitaisiin kehittää.
Liberaali mielenlaatu ei hyväksy siviiliväestön liiallista tarkkailua.
Nämä haasteet ovat jossain määrin muuttumassa -
jopa eksistentiaaliseksi uhaksi, -
mikäli tämä kehityssuunta jatkuu.
Purevatko tiedustelulaitosten ja hallitusten toimenpiteet?
Tarkoitatteko todellakin eksistentiaalista uhkaa, -
sellaista kuin ydinpommin räjähtäminen Manhattanilla, -
tai Tel Avivissa?
Jos islam valloittaa Euroopan, niin se on eksistentiaalista.
Tehän puhuitte yksittäisistä terrori-iskuista.
Se on taktiikkaa.
Tarkastellessa viimeisten 17 vuoden tapahtumia -
on nostettava hattua -
länsimaisille tiedustelu- ja lainvalvontaviranomaisille.
He aloittivat tyhjästä.
1990-luvulla, -
jopa World Trade Centerin räjähdyksen jälkeen vuonna 1993, -
ja suurlähetystöiskujen jälkeen vuonna 1998, -
jonka seurauksena Clintonin hallinto teki ohjusiskun, -
lainvalvontaongelma erotettiin turvallisuusongelmasta.
Aivan kuin esimerkiksi FBI:n tehtävä olisi löytää syyllinen -
ja tuoda se oikeuteen rangaistavaksi, ja siinä kaikki.
He eivät huomioineet koko tukiverkostoa -
ja ketjua aina bin Ladenista asti -
siihen, mitä tapahtui Manhattanilla, Pennsylvaniassa tai Washingtonissa.
He ovat järjestäytyneet uudelleen, ja tehneet hyvää työtä.
Mutta sitten on myös niin sanottuja "innoitettuja terrori-iskuja".
Niiden tekijät eivät kuulu Isisin tai al-Qaidan soluun, -
joka odottaisi ohjeita.
He saavat inspiraation siitä, -
mitä heidän ideologiset johtajansa ohjeistavat netissä, -
ja ajavat siviilien päälle tai puukottavat tai mitä milloinkin.
Miksi yhteiskunnan pitäisi suhtautua terrori-iskuihin -
eri tavalla kuin tavallisiin rikoksiin?
Miten se eroaa siitä, että joku murhataan vaikkapa rahan takia?
Onko se vähemmän karmeaa -
kuin jos se tehdään uskollisuudesta jollekin kalifille?
Jos asiaa ei tarkastella niin hysteerisesti, -
pahuuden arkipäiväisyys voidaan hyväksyä.
Näin terrori-iskujen merkitys vähenee.
Niiden keskeinen tarkoitushan on -
aiheuttaa paniikkia kaduilla.
Yritän vastata kysymykseenne.
Teot voivat olla samoja, -
mutta tavoitteet aivan erilaisia.
Herra Miller, länsimaat ja Australiakin -
keskustellessaan suurlähetystönsä siirtämisestä Jerusalemiin -
saivat kuulla Malesian johdolta, -
että se voi johtaa islamistisiin terrori-iskuihin.
Monet asiat nivoutuvat toisiinsa.
Taistelevatko liberaalit demokratiat tätä ilmiötä vastaan -
riittävän tehokkaasti?
Ne ovat vasta opettelemassa sitä.
Terrorismin vastustaminen on niille vielä uutta.
Järjestöt käyttävät verukkeita -
väkivaltansa oikeuttamiseksi.
Haluan paneutua hieman -
tohtori Bomsin mainitsemaan -
"soiden kuivaamiseen", kuten amerikkalaiset sanovat.
Eli sen sijaan, että tekijä yritetään saada kiinni lopussa, -
motivaatiota yritetään vähentää.
Se on pitkä koulutusprosessi, -
joka on suurelta osin islamilaisen maailman opettajien -
ja uskonnollisten johtajien harteilla.
Se on vaikeaa niin kauan kun se on sidoksissa hallintoon ja politiikkaan.
Muutos kuitenkin jo orastaa.
Muslimivaltiot ovat tosiaan terrorin ensimmäiset uhrit.
Irak ja Egypti ovat kantaneet raskaimmat taakat.
En tietenkään vertaa sitä 9/11-iskuun, joka oli valtava.
Arabit kärsivät terrorista itse päivittäin -
Bagdadissa, Kairossa ja Damaskoksessa.
Siksi esimerkiksi kenraali Petraeus on käskenyt joukkojaan -
erottelemaan kohteitaan avatessaan tulen, -
koska massapommituksen ja tarkkuusammunnan ero on siinä, -
että jos yksi terroristi kuolee, tilalle tulee kymmenen lisää.
Niin, motivaatio.
Väestölle on näytettävä, että iskun kohteena ovat vain syylliset.
Yksi islamin suurimmista viejistä Eurooppaan on Turkki.
Se rahoittaa kymmeniä moskeijoita eri puolilla Eurooppaa -
ja tukee eri järjestöjä.
Yhden niistä Saksa julisti terrorijärjestöksi.
Sillä on kytköksiä IHH-järjestöön, -
joka oli Gazan saarron rikkomista yrittäneen laivueen takana.
Miten Euroopan Turkille asettamat haasteet -
ja Turkin moskeijahankkeet ja poliittiset tempaukset Euroopassa -
vaikuttavat paikallisiin muslimiyhteisöihin, -
jotka yllättäen protestoivatkin Turkin puolesta kotimaitaan vastaan?
Hyvin vähän. Se on nykyaikaa.
Miksi joku Australiassa tai Saksassa -
radikalisoituu?
Koska Australian tai Saksan keskustelu ei kosketa häntä.
Hän on sosiaalisen median tai muun median kautta yhteydessä -
islamistipiireihin.
Näin oli suurimmalla osalla niistä, -
jotka lähtivät vapaaehtoiseksi sotimaan Irakiin tai Syyriaan.
Se on heidän ekolokeronsa.
Jos Turkki, Saudi-Arabia tai Qatar eivät lopeta sitä, tämä ilmiö jatkuu.
Eurooppa kiinnittää kyllä huomiota Turkkiin, -
ja Qatarissa on omat haasteensa.
Saudi-Arabiakin alkoi yrittää pysäyttää sen, -
mutta hirvittävä Khashoggin tapaus sai sen suistumaan raiteiltaan.
Euroopan huonon valmistautumisen yksi syy oli juuri se, -
ettei radikalisoitumisprosessia ymmärretty -
eikä sille osattu tehdä mitään.
Olennaista on ymmärtää, että kyse on ideologisesta taistelusta.
On löydettävä sen lähde ja vaihtoehdot sille.
On tärkeää keskustella, mitä jihad on.
On tärkeää vahvistaa niitä muslimimaailman toimijoita, -
jotka haluavat vastustaa radikalisoitumista.
Islamin johtajien pitää luoda passiivisempi islam, -
mutta pasifistista siitä ei koskaan tule.
Ei jos Koraania lukee.
Islam ei kuitenkaan katoa, joten tarvitaan tulkinta, -
joka antaa muslimien elää rennosti osana yhteiskuntaa.
Kaikkea ei voi tehdä kerralla.
Trumpin hallinto on määritellyt prioriteettinsa.
Isisin rippeitä vastaan taistellaan yhä Syyriassa, -
mutta etusijalle on nostettu nyt Iran, Hamas ja Hizbollah, -
mukaan lukien 5 miljoonan dollarin palkinnot tietyille johtajille.
Kiitos, Elhanan Miller, Amir Oren ja tohtori Nir Boms!
Kiitos katsojillekin, näkemiin perjantaihin!
Suomennos: Hannele Lehtoranta