Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
De välkändaste islamiska jihadistgrupperna al-Qaida och IS -
och deras varierande förgreningar har verkat vara på nedgång på sistone -
men västerländska underrättelse- tjänster varnar för att kampen -
mot dessa extrema muslimgrupper är långt ifrån över. För att diskutera -
farorna med islamistiska grupper och deras jihad mot väst har vi i studion -
herr Elhanan Miller, forskare vid forum för regionalt tänkande, välkommen.
Välkommen också Himlen TV7:s analytiker herr Amir Oren, -
och Dr Nir Boms, forskade vid Moshe Dayancentret vid Tel Avivs Universitet.
Herr Oren ge oss en bredare förståelse för detta specifika ämne -
och de faror som radikal islam utgör för västvärlden.
Vi minns nog alla den ödesdigra tisdagen den 11 september 2001 -
som förändrade allting i den här världen.
Vid den tidpunkten ansågs de 3 000 dödsfallen varsla om framtiden.
Men det visade sig att en kombination av att väst mobiliserade sig för kamp -
och då även proaktivt, aggressivt, och kanske en förändring av dessa -
jihadistgruppers taktik gjorde att de nästkommande 17 åren -
blev mindre olycksbådande. Och det verkar, under de senaste tre åren -
efter att al-Qaida på arabiska halvön och al-Qaida i Mesopotamien -
och alla de andra transformerade sig själva till IS, -
som tog över stora delar av Irak och Syrien, -
som om motoffensiven haft många framgångar och kanske har bara -
en liten procent av området mellan Syrien och Irak, öster om floden -
Eufrat fortfarande al-Qaidafästen. Men kampen är långt ifrån över.
Den kanske aldrig tar slut för vi ser till exempel i Afghanistan -
som var det första område USA for till för att bekämpa al-Qaida -
och talibanerna som gav dem sin gästfrihet -
att Afghanistan har återgått till global jihad, -
inte nödvändigtvis med regimens stöd, men vi ser Haqqaninätverket -
och andra delar av al-Qaida bekämpa inte bara amerikanerna -
utan även lyckas rekrytera människor inom afghanska säkerhetsstyrkorna -
och så har vi det faktiska kalifatet, så väst har fortfarande händerna fulla -
och då har vi inte ens nämnt de återvändande utländska krigarna.
Herr Miller. - Jag tror att islamistfenomenet är en biprodukt -
av Mellanösterns förtryckarregimer. Så länge dessa regimer existerar -
kommer vi alltid att se detta fenomen spridas i Mellanöstern.
Det är inget samanträffande att denna rörelses största framgång är bland -
de mest marginaliserade arabstaterna som i norra Sinai och i norra Irak.
Platser där människor är missnöjda -
men också hyser denna radikala idé från Saudiarabiens Wahabiläror.
Så länge denna legitimitetskris pågår i arabvärlden, -
så länge människor förtrycks och känner att de inte har någon röst -
kommer missnöjet att uttryckas genom dessa islamistidéer.
Så arméer kan bekämpa dessa fenomen på marken i norra Irak -
och på andra platser och lyckas, men så länge idéerna finns -
finns alltid motivet att agera och det kan ske -
i Mellanöstern eller Europa som vi nu ser mer och mer.
Låt mig utmana den tanken, särskilt med tanke på de utländska krigarna.
Dr Boms, de utländska krigarna kommer från väst, främst Europa, -
USA och andra platser som Australien och Afrika. Dessa länder har överflöd -
i viss utsträckning, men den islamiska ideologin är något dämpad -
eftersom de står utanför de lokala traditionerna och övertygelserna.
I hur hög grad lockar detta människor att faktiskt fara -
och delta i olika jihadisktiska uppror över muslimvärlden -
i tanken att återkomma och återinföra denna ideologi på andra platser?
- Denna nyare företeelse med utländska krigare huvudsakligen -
i samband med al-Qaida och IS har varit signifikant och den har varit -
intressant utifrån att när de rekryterades, värvades de inte -
till jihad mot väst i sig, utan de rekryterades för att göra jihad -
mot arabiska sekulariserade regimer, eller diktatoriska regimer -
eller efteråt även delvis mot väst, för när man talar om skådeplatserna -
i Syrien, Libyen och Irak var det inte alltid tydligt vem de bekämpade.
Detta fenomen oroar verkligen angående jihad mot väst -
för som du sade har vissa, och rapporterna ökar, börjat återvända -
och ansluta sig till denna sorts radikala nätverk.
Men låt oss zooma ut från detta en sekund och fråga oss vad jihad är.
Varifrån kom det och varför är finns ett behov att bekämpa väst.
Fenomenet började inte den 11 september. Det har varit en väsentlig -
del av islam sedan dess början och även en del av debatten -
om begreppet "jihad", oavsett om man tolkar det som inbördes -
underkastelse, den troendes inre kamp, och senare samhällets kamp -
för tron eller om man måste försvara "umman" de troendes församling.
Finns en radikal tolkning att samhället är i fara, inte bara på grund av väst -
utan på grund av en diktator eller vem som helst som inte tillåter -
en viss tolkning av islam och därför garanterar underkastelsehandlingen -
återlösningen, himlen, paradiset och alla andra sorters fördelar -
som ska tillfalla den troende, då verkar begreppet jihad övertygande.
Det verkar övertygande, säkert för dem som kom från väst -
som kom från platser som Australien, USA eller Europa där det inte verkar -
finnas många restriktioner, de tillåts bo i väst, många utbildades i väst -
men fortfarande attraherades de av en del av denna strävan -
och detta skapar en betydande utmaning, inte bara för väst -
utan även för islams värld och islams lärda som försöker bekämpa det.
- Icke desto mindre, när vi ser på t.ex. IS som var ett unikt kännemärke -
för denna jihadistideologi så hade de land.
De kallade till sig människor med islamisk ideologi från hela världen -
att komma och bli en del av dem, och sedan därifrån, ifrån Levanten -
och Irak, att expandera och ta över hela världen vilket var en del -
av deras "lockbete" till islamistiska människor över hela världen.
I hur hög grad har denna ideologi egentligen försvagats -
för visst utplånade man IS som organisation, trots att vi senast -
i förra veckan hörde USA:s represen- tant för Syrienengagemanget tala om -
hur denna kamp mot IS och Jabhat al-Nusra osv är långt ifrån slut, -
i vilken grad är denna ideologi utplånad om man även betänker -
att dessa utländska krigare faktiskt återigen försöker ta sig tillbaka -
till de länder de från böjan immigrerade till -
och sedan blev medborgare i.
- Flera poänger här i din utläggning. Först vill jag delvis invända -
mot det Elhanan sade angående de "till jorden nedtrampade", -
eller de förtryckta som reser sig mot sina förtryckare.
Det är delvis sant, men detta skulle stämma ännu mer på shiamuslimer, -
medan de globala jihadisterna till största delen är sunnimuslimer -
och de började på 1980-talet mot Sovjet i Afghanistan.
Sovjeterna var otrogna men de var inte västerlänningar -
och USA hjälpte då mujaheddinen mot sovjeterna utan att inse -
att de skulle bli den stora faran. Även Usama bin Ladin och andra -
var ganska välbeställda. Usama bin Ladin själv kom från en väldigt rik -
familj men andra var yrkesutbildade, ingengörer och liknande.
Vi vet att många av de 19 kaparna den 11 september -
inte var från de lägre klasserna, de var ideologiskt motiverade.
Nu till begreppet gradvishet, att gå steg för steg, -
är givetvis centralt för tolkningen av islam. Vilket område som helst -
som vid någon som helst tidpunkt varit under islams dominans -
borde förr eller senare befrias, däribland Andalusien i Spanien, -
varje landområde, däribland Israel och många andra platser.
Frågan gäller taktiken. Ska det ske i ett svep, eller tar man Bagdad först -
och sedan Manhattan? Och Al-Qaida var för en långsammare process.
Al-Qaida ville attackera väst i dess befästningar, Pentagon, Wall street.
Men IS, som från början var en gren av Al-Qaida ville ta över -
de länder i Mellanöstern som sedan skulle bli avfyrningsramper, -
först för anstormningen och sedan för att exportera de utländska krigarna.
Herr Miller. - Kanske bara för att klargöra vad jag försökte säga.
Visserligen kommer de islamistiska gruppernas ledare inte från de fattiga -
områdena, de utnyttjar visserligen denna missnöjeskänsla och en del -
av den känslan har att göra med deras syn på hur historien utvecklas -
och här har vi fenomenet med dem som föreställer sig en ärorik historia.
Islams tidiga historia var verkligen framgångsrik -
under kalifatets första dagar då islam expanderade väldigt snabbt.
Men sedan under Medeltiden blev något fel och de retirerade.
Sedan kom imperialismen eller kolonialismen under senare år -
och efter första världskriget delades Mellanöstern upp -
i de moderna nationalstater vi ser i dag.
Detta kan islamisterna aldrig acceptera. - Gör islam fantastiskt igen!
- Exakt. De vill omintetgöra imperialismens införda gränser.
Dessa gruppers största strävan är att omintetgöra Sykes-Picot-gränserna.
Denna känsla av missnöje, att islam behandlades fel vid någon tidpunkt -
och måste återgå till sin ärorika tid när de expanderade snabbt är något -
som är vanligt både för de fattiga segment som kan bli radikaliserade -
på grund av sin brist på bra utbildning, på grund av ekokammaren -
som de växt upp i med liten exponering av västerländsk kultur, -
vilket görs väldigt skamligt och medvetet av människor som faktiskt -
har en västerländsk utbildning, men ändå hyser dessa radikala idéer.
Dr Boms, vi har nu olika uppfattingar om de olika gruppernas strategier -
och taktik, om det är Muslimska brödraskapet som faktiskt försöker -
infiltrera sig i västerländska civilisationer och sedan grena ut sig -
i redan existerande organisationer till skillnad från IS och Al-Qaida -
som ju verkar söka en annorlunda taktik med ett gradvist -
eller mer skyndsamt sätt att attackera väst-civilisationen.
När vi ser på de pågående uppfattningarna eller förståelserna -
av dessa faror, har vi å ena sidan till exempel berättelser från Tyskland -
där en flicka som kidnappats av IS, flydde till Tyskland och sedan -
flera år senare när IS var på tillbaka- gång mötte hon sin kidnappare -
på Tysklands gator som vilken flykting som helst, -
vilket visar att Angela Merkels då- varande politik med öppna gränser -
som tillät så många sk "flyktingar" att komma in i Tyskland och Europa -
i stort - med tanke på att man inte kan röra sig fritt på kontinenten -
- tillät många islamister med väldigt extrem ideologi att infiltrera Europa.
I motsats till Rysslands president Vladimir Putin, -
som har ropat högt om denna fara och sagt att man måste vidta -
väldigt konkreta åtgärder mot islamister, inte när de återkommer -
utan redan när de är på marken, för att döda dem vid roten.
- Säkert, och jag tror även din fråga leder oss till två viktiga delar -
av de möjliga lösningarna. Farorna är såklart besläktade.
För att låna ett annat uttryck för detta, när man för teologiska -
diskussioner mellan Al-Qaida och IS angående styrkor på marken -
om att försöka skapa ett kalifat eller göra det senare, -
är den teologiska frågan i stora drag inte om man behöver ett kalifat -
eller inte. Bara när, nu eller senare. Därför, när islamisterna återkommer -
oavsett om de är från Al-Qaida eller IS eller från andra organisationer -
finns redan radikaliseringsprocessen. För att betona detta ytterligare -
så är detta inget nytt. Ser man till exempel på "Den ädla Koranen" -
som är den vanligaste saudiarabiska versionen av Koranen -
som en artikel ännu skrev ett förord till, -
tills för ett antal år sedan, men nu tror jag de har ändrat den.
Abdullah bin Muhammad bin Humaid som har varit -
Saudiarabiens chefsjurist och ledare för huvudmosken i Mecka -
skrev en kommentar om jihad och sunna i Koranen -
och förespråkade idén med jihad på engelska -
och några av dessa påståenden, som kommer från Saudiarabien, -
är därför delvis ansvariga för mångas radikalisering -
och nu ser vi därför två sorters faror: hur får vi underrättelsetjänsterna -
att samordna så att de förstår vilka som kommer till Europa?
Vilka har radikaliserats, vilka borde inte släppas in?
Vilka borde genomgå avradikal- iseringsproram och mer än så -
hur integrerar vi resten av dem så de inte blir influerade av radikala -
organisationer och till och med av vissa organisationer inom Europa -
eller andra platser som är mer knutna till Muslimska brödraskapets nätverk, -
som kanske inte har IS-mentalitet, men inte nödvändigtvis vill integreras -
utan vill se islamistiska enklaver, som vi har sett i Europa?
Det är en del av det. En annan del av det, möjligen djupare, -
en process av självrannsakan som börjar på vissa ställen i islam.
Det börjar i Asien till exempel när man ser på platser som Indonesien -
och även i Saudiarabien där några röster nu säger: -
"Det vi har sagt och det vissa av våra äldre ledare har sagt, -
'den musiken' måste vi ändra." Och Muslimska världsförbundets -
chef Al-Issa börjar tala på ett nytt sätt och säger: -
"vi måste förändra vårt sätt, vår musik, för vi inser att det -
inte bara är jihad mot väst, utan jihad mot oss och kan vi inte göra detta -
kommer dessa svärd och kulor verkligen för att jaga oss".
Därför skapar dessa två dynamiker faktiskt intressanta allianser -
där man har betydande styrkor inuti muslimvärlden som nu försöker -
samarbeta med väst för att gripa sig an detta islamismfenomen.
- Vilket dock är en maktkamp då de försöker bevara sina egna regimer -
och kämpa för sina egna intressen, men herr Oren när vi ser på olika -
försök till terroristattacker, så har vi ju förstås haft avskyvärda handlingar -
med rammningar i Tyskland på julmarknad och Bastille Day, -
Charlie Hebdo-attentatet och Hyper Cacher, knivdåden i Finland -
jag kan fortsätta i det oändliga om islamist-stödda attacker i Europa.
Vi ser mer och mer försök av underrättelsetjänsterna att förstå -
hur de ska hantera de juridiska aspekterna av att bekämpa denna -
terrorism, med tanke på att det liberala synsättet inte vill -
utsätta civilbefolkningen för alltför många granskande faktorer.
Dock, med så många utmaningar i antågande växer det till att bli ett -
existentiellt hot i viss mån om denna trend fortsätter att utveckla sig.
I vilken mån fungerar egentligen dessa underrättelsetjänsters -
och regeringars aktiviteter? - Är du säker på att du menade -
existentiell, för existentiellt är när ett kärnvapen exploderar -
mitt på Manhattan, i London, eller, Gud förbjude, i Tel Aviv.
- Om islam tar över Europa är det absolut existentiellt.
- Jag trodde du menade vissa isolerade terrorhandlingar på olika...
- Nej, taktik och strategi. - När man ser på balansräkningen -
de senaste 17 åren så måste man berömma västs underrättelsetjänst -
och brottsbekämpande organ för deras övergripande insatser.
De började från nolläge. På 90-talet såg de på Al-Qaida-problemet, -
även efter "Den blinde shejk- explosionen" i World Trade Centre -
på Manhattan 1993, även efter attackerna på ambassaderna 1998 -
som ledde till Clinton- regeringens robotattack.
Även då såg de på problemet med att efterleva lagarna som något -
som var åtskilt från säkerhets- och underrättelsetjänstproblemen, -
som om FBI:s och andra organs uppdrag vore att finna brottslingen, -
anklaga, åtala, fälla, fängsla: uppdrag slutfört.
De tittade inte på hela nätverket av understöd, -
hela kedjan från Bin Laden och andra till det som hände på Manhattan -
eller Pennsylvania eller Washington. Nu omgrupperade de sig -
och de borde berömmas för insatserna de har företagit sig -
och förutom några så kallade "inspirerande terrorhandlingar" -
där någon inte är en del av en cell, ingen sovande cell, -
sända av IS eller Al-Qaida, i väntan på instruktioner,
detta är de sällsynta undantagen, utan istället människor som är inspirerade.
De går online och ser vad deras ideologiska ledare säger borde göras -
och de far och rammar oskyldiga civila eller knivskär eller annat.
Varför skulle vi nu, som samhällen se på ett annat sätt på det vi anser vara -
"vanliga brott" och terrorhandlingar? Vad är skillnaden när någon mördas -
för pengar eller passion, eller av någon annan orsak?
Är det mindre hemskt än om det görs för att lova trohet till någon kalif?
Ser man på saken på ett normalare sätt, mindre hysteriskt, -
då kan man acceptera ondskans banalitet -
och därför förringa sådana terror- handlingars inverkan på samhället, -
för självklart är en stor del av syftet att skapa panik på gatorna.
- Jag kan besvara det i någon mån, själva handlingen är kanske likadan -
men målet är helt annorlunda. Herr Miller, när vi talar om -
de aktuella utmaningarna, i vilken grad tror du att västvärlden, -
till och med Australien, fram tills nu, när de diskuterar möjligheten -
att flytta sin ambassad från Tel Aviv till Jerusalem och får höra från det -
malaysiska ledarskapet att detta kan leda till islamistiskt motiverade -
terrorattacker i Australien, vi hör så många till varandra knutna saker.
I vilken grad strider väst, Australien -
och andra liberalare, demokratiska länder effektivt mot detta?
Jag tror att de ännu lär sig hur man bekämpar det.
Det är fortfarande nytt och de börjar bearbeta hur de ska hantera terrorism.
Organisationer använder förevändningar för att rättfärdiga våld.
De måste övertyga folk att det finns någon sorts omgående försvar för det.
Jag vill dröja lite vid det dr Boms tog upp om islams självrannsakan.
Eller för att använda en amerikanism: Att torka upp träsket.
Hellre än att stoppa förövaren i slutet när han är på gång -
och istället tänka ut en lösning som minskar motivationen.
Det är en lång process, en utbild- ningsprocess och en stor utmaning -
som mestadels vilar på pedagogers och religiösa ledares axlar -
i den islamiska världen. Så länge den är knuten till regimen -
och politisk förändring är det svårt att tänka sig att den ska ske, -
men det finns början till försök att tänka om, för som dr Boms sade -
så är muslimska arabstater dessa brotts och terrorattackers första offer.
Till exempel Irak och Egypten har drabbats mer än andra länder.
Jag vill såklart inte jämföra detta med den 11 september, -
som var en enorm attack, men de som lider dagligen i Bagdad, Kairo -
och Damaskus är araberna själva som nu själva börjar initera denna process.
- Men bara för att tillägga en mening.
Detta är skälet till att general Petraeus och andra har befallt -
trupperna att åtskilja när de öppnar eld och även besvarar beskjutning -
eftersom skillnaden mellan bombmat- tor och precisionsstyrd ammunition -
är att man inte vill döda en terrorist och så skapa tio nya.
Man vill visa befolkningen att bara de som förtjänar att bli träffade blir det.
- Dock, när vi talar om stater och terrorutmaningarna de står inför.
En av de största exportörerna av islam till Europa är Turkiet -
som finansierar dussintals moskéer över kontinenten -
och försöker stärka olika organisationer, av vilka Tyskland -
faktiskt omsider har stämplat en som en terrororganisation, -
vilka också har band till IHH (Insani Yardim Vakfi) som låg bakom -
flottiljen som försökte bryta Gazablockaden för flera år sedan.
I hur hög grad tror du att de senaste svårigheterna Europa försöker skapa -
för att inte Turkiet ska bygga moskéer och engagera sig i politiska möten -
i dessa länder, faktiskt påverkar sättet detta uppfattas av lokalsamhällena -
vilka faktiskt, i motsats till vad vi kunnat förvänta oss -
går ut och protesterar till Turkiets fördel, mot sina lokala länder?
- Väldigt lite, tror jag. Detta är en del av priset i denna moderna tid.
Skälet till att någon från Australien eller Tyskland för den delen -
till slut radikaliseras är för att dialogen i Australien eller Tyskland -
kanske inte är relevant för dem. Man är uppkopplad via sociala medier -
och andra medier till en viss sorts dialog som kommer från andra håll, -
och kommer den från islamistiska cirklar, vilket var fallet för de -
flesta av dem som frivilligt ställde upp på att strida i Irak eller Syrien -
då är det deras ekokammare. Och vill inte Turkiet, Saudiarabien och Qatar -
stoppa detta så kommer detta inflytande att fortsätta.
Jag tror att europeerna beaktar detta i fallet med Turkiet, jag tror att Qatar -
utgör andra utmaningar och saudierna har påbörjat en bana för att försöka -
stoppa en del av detta och sedan spårar vi ur något i och med detta -
ohyggliga Khashoggi-fall men egentligen har en del av denna -
dåliga beredskap att göra med just detta begrepp, -
att förstå styrkan och inflytandet i denna radikaliseringsprocess -
och verkligen försöka gå emot den men även hur man tar itu med den.
För sättet att ta itu med den är att förstå att detta är en ideologisk kamp -
så man behöver först hantera källan men också försöka finna alternativ -
och återigen försöka inleda en väldigt viktig diskussion om vad jihad är.
En avslutande mening. - Jag tror att det är viktigt -
att bemyndiga dem inom arab- och muslimvärlden som är villiga -
att gå med väst och bekämpa radikalisering.
En avslutande mening, herr Miller. - Islams ledare måste uppfinna -
inte ett pacifistiskt, men ett passivare islam. Islam blir aldrig pacifistiskt -
men försvinner heller aldrig. - Inte om man läser Koranen.
- Det måste bli en stark tolkning som gör muslimer nöjdare i samhället -
oavsett om det är i Europa eller Mellanöstern. - Herr Oren.
- Man kan inte göra allt samtidigt. Därför kan man se i Trumps regering -
att prioriteringar har fastställts. Ja, de bekämpar resterna av IS i Syrien, -
men de lägger mer betoning på att bekämpa Iran, Hamas, Hizbollah -
och även i "Rewards for justice" som de publicerade förra veckan -
ges 5 miljoner dollar för vissa ledare. - Det var all tid vi hade i dag.
Tack till herr Miller, herr Oren och dr Boms.
Tack även till er tittare. Vi ses igen på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7