Tervetuloa Jerusalem studioon!
Saudi-Arabia on puolustusasemissa -
Jamal Khashoggin tapauksessa, -
jossa toisinajattelija houkuteltiin saudien konsulaattiin Istanbuliin -
ja murhattiin siellä raa'asti.
Riad kiisti korkeimpien viranomaistensa osallisuuden siihen, -
mutta monet vaativat, Turkin presidentti Erdoganin johdolla, -
perinpohjaista tutkintaa.
Tästä keskustelevat professori Hillel Frisch, -
Begin-Sadat-keskuksen tutkija Bar Ilanin yliopistosta, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja professori Efraim Inbar Jerusalemin strategiainstituutista.
Herra Oren, avaisitteko aiheen?
Miksi Saudi-Arabian tapahtumat kiinnostavat israelilaisia?
Siihen on kolme syytä.
Ensinnäkin se on johtava öljynviejä.
Toiseksi se on keskeisessä asemassa -
taistelussa Irania ja sen suojatteja vastaan.
Kolmanneksi se on lähes Israelin rajanaapuri.
Vaikka yleensä huomio kiinnittyy Persian- tai Arabianlahteen, -
Hormuzinsalmeen ja muualle itään, -
Saudi-Arabia rajoittuu myös Punaiseenmereen.
Se pystyy siis sulkemaan meriliikenteen Eilatin satamaan.
Jos Riadissa vaihtuisi hallinto, -
Israelilla olisi yhtäkkiä uusi uhka etelärajallaan.
Olen samaa mieltä.
Saudi-Arabian strategista merkitystä lisää myös Aasian-kaupan kasvu.
Tarkennan kysymystäni.
Jamal Khashoggi oli tunnettu toimittaja, -
joka raportoi Lähi-idän tapahtumista useita vuosikymmeniä.
Hänen erityisalaansa oli al-Qaida, -
joka on kansainvälisesti tunnustettu terrorijärjestöksi, -
ja joka tunnetaan hirvittävistä iskuista länsimaalaisia vastaan.
Itselleni tulee Khashoggista mieleen erityisesti se, -
kun hän itki televisiossa sen jälkeen, -
kun Yhdysvallat oli salamurhannut Osama bin Ladenin.
Hänen sympatiansa olivat jossain määrin islamistien puolella.
Miksi länsi on yhtäkkiä näin järkyttynyt hänen kohtalostaan?
On päivänselvää, -
että Khashoggin tapaus -
on saanut huomiota siksi, -
että hän kirjoitti Washington Postiin, -
joka on Yhdysvaltojen johtavia liberaalilehtiä.
Kaksi vuotta sitten eräs palestiinalainen murhattiin -
Sofiassa Bulgariassa luultavasti Abbasin käskystä.
Se ei saanut juuri lainkaan kansainvälistä huomiota.
Mutta Khashoggilla oli yhteyksiä -
vaikutusvaltaisiin liberaaleihin mediaverkostoihin.
Hänellä oli kytköksiä -
myös eräisiin vaikutusvaltaisiin espanjalais- ja englantilaisperheisiin.
Onko tapaus paisunut suhteettoman suureksi, -
vai onko se oikeasti huolestuttava?
Se oli tietysti raakalaismainen teko, -
joka tapahtui kaiken lisäksi konsulaatissa Turkissa.
Kansainvälinen lehdistö suhtautuu tietysti aina vakavasti -
toimittajan murhaan.
Suurin osa maista odottaa kuitenkin -
tämän kritiikkiaallon laantumista, -
jotta saudien kanssa voidaan jatkaa normaalia kanssakäymistä.
Saudi-Arabia on Yhdysvaltojen tärkeä liittolainen.
Se on tärkeä öljyntuottaja.
Tuhotakseen Iranin öljynviennin Yhdysvallat tarvitsee jonkun, -
joka tuottaa ylimääräistä öljyä kysynnän täyttämiseksi.
Nyt marraskuussa 2018 Saudi-Arabia on entistäkin tärkeämpi.
Se on myös amerikkalaisaseiden suurostaja.
Varsinkin nykyinen hallinto haluaa hyödyntää sen suuria asemarkkinoita.
Herra Oren, kysyisin eritoten Iranin asiasta.
Saudi-Arabia on avainasemassa Iranin nujertamisessa -
niin pakotteiden aiheuttaman öljyvajeen täyttämisessä -
kuin Iranin ja Saudi-Arabian vihollisuuden kannalta.
Saudi-Arabia on pysäyttänyt Iranin laajentumispyrkimykset -
tietyissä osissa arabimaailmaa.
Häiritseekö Khashoggin tapaus taistelua Irania vastaan?
Häiritsee, koska kun Yhdysvaltojen hallinto, -
ei vain Trumpin hallinto vaan edeltävätkin, -
asettuu jonkin maan puolelle toista vastaan, -
se vetoaa sekä etuihin että arvoihin.
Šaahin Iran, joka oli Persianlahden vartija, -
oli osa suunnitelmaa Saudi-Arabian auttamiseksi, -
mikäli sitä uhataan sisä- tai ulkopuolelta.
Nyt kun Irania kuvaillaan pahuuden perikuvaksi, -
Saudi-Arabia ei voi käyttäytyä samoin.
Se on kuitenkin pommittanut umpimähkään -
Iranin tukemia hutheja Jemenissä.
Paljon siviilejä on kuollut.
Sen lisäksi se syyllistyi Khashoggin murhaan.
Amerikkalaiset ja israelilaiset huomauttivat aiemmin siitä, -
että iranilaiset yrittävät tappaa toisinajattelijoitaan -
Euroopassa ja muualla, -
ja etteivät he noudata kansainvälisiä normeja.
Nyt amerikkalaiset joutuvat tunnustamaan, -
että saudienkin käytös on tuomittavaa.
Siitä selvitään tietysti yksilöimällä rikoksesta vastuussa olevat henkilöt -
tuomitsematta itse hallintoa.
Tapaus eristetään Saudi-Arabian korkeimmista viranomaisista, -
vanhasta kuningas Salmanista, joka ei ehkä edes tiennyt siitä, -
ja hänen suosikkipojastaan Muhammad bin Salmanista, -
kruununperijästä, -
jonka varassa USA:n Iran-vastainen strategia on.
Siksi Yhdysvallat, Israel ja muut, paitsi Turkki, -
leimaavat saudimurhaajat pahoiksi, -
mutta Muhammad bin Salmanin hyväksi, -
ellei toisin todisteta.
Olen eri mieltä. Tämä tapaus ei ole niin merkittävä.
Kammoksuvia kannanottoja lausutaan paljon, -
mutta pinnan alla ei tapahdu mitään.
Suurin osoitus USA:n ja saudien liiton kestävyydestä nähtiin, -
kun Irakin sodan sankari John Abizaid nimitettiin -
Yhdysvaltojen suurlähettilääksi Saudi-Arabiaan.
Yhdysvallat oikeastaan palkitsi Saudi-Arabian -
lähettämällä sinne kenraalin.
Se tarkoittaa, että USA seisoo saudien rinnalla Irania vastaan.
Huomatkaa myös, ettei yksikään amerikkalaisyliopisto ole vaatinut -
investointien vetämistä pois Saudi-Arabiasta, -
koska se on taloudellisesti niin tärkeä amerikkalaisyliopistoille.
Ette kai viittaa kaksinaismoraaliin? ― Ehkä hieman.
Professori Inbar, -
Muhammad bin Salmania on kritisoitu paljon, -
mutta hän on yrittänyt työntää tämän tapauksen pois itsestään -
ja keskittyä saudien ja lännen suhteita vahvistaviin asioihin.
Toistaiseksi hän on onnistunut siinä.
Miten paljon tapaus on vaikuttanut Muhammad bin Salmaniin?
Hänen uudistaja-imagonsa pitäisi erottaa -
hänen todellisista aikeistaan.
Hän ei aio toteuttaa Saudi-Arabiassa demokraattisia uudistuksia.
Hänet on nähtävä diktaattorina, joka yrittää modernisoida maataan, -
niiden Etelä-Korean ja Taiwanin diktaattoreiden tapaan, -
jotka modernisoivat maansa menestyksekkäästi.
En ole varma, onnistuuko Muhammad bin Salman siinä.
Tappamalla tämän toimittajan -
hän tavallaan vahvisti asemaansa Saudi-Arabiassa.
Hän viestitti, että jos joku hangoittelee vastaan, -
hän saa kärsiä siitä.
Se on vahva viesti niille, jotka haluavat hänet pois vallasta.
Eli länsimaiden puheet -
Muhammad bin Salmanin uudistuksista -
pitäisi asettaa asiayhteyteensä ja oikeisiin mittasuhteisiin, -
puhuttaessa arabimaasta, joka pyrkii parantamaan kansalaistensa elämää?
Lännen on muistettava, ettei se kuulu demokraattiseen piiriin?
Samaa sanottiin vuonna 1999 nuoremmasta Assadista.
Hän yritti uudistaa Khashoggin.
Meidän on käytettävä täsmällistä kieltä.
Hän todellakin pyrkii uudistamaan hyvin perinteistä saudiyhteiskuntaa.
Hän haluaa tuoda sen 21. vuosisadalle.
Se ei kuitenkaan tarkoita demokratiaa.
Hän pyrkii myös monipuolistamaan taloutta.
Niin, mutta Yhdysvallat, vaikka se puhuu aina demokratiasta, -
ei ole koskaan yrittänyt tuoda demokratiaa Saudi-Arabiaan.
Se on yhden suvun hallitsema maa.
Suku on kasvanut klaaniksi, johon kuuluu viitisentuhatta prinssiä.
Suvussa on noin 33 000 jäsentä.
Prinssitasolla on noin 5000, ehkä enemmänkin.
Suvun sisällä käydään tietysti monenlaisia taisteluja -
varoista ja asemista.
Ennen kuin Khashoggi keskittyi kirjoittamiseen, -
hän oli prinssi Turki al Faisalin medianeuvonantaja.
Turki oli ensin tiedustelupäällikkö ja sitten suurlähettiläs Washingtonissa.
Ja Lontoossa.
Niin, mutta amerikkalaisille on tärkeää, että hän oli Washingtonissa.
Tapaukseen liittyy myös suvun sisäisiä riitoja.
Ne prinssit, jotka sysättiin syrjään Muhammad bin Salmanin tieltä, -
haluaisivat tämän kaatuvan.
Länsi näyttää panneen toivonsa häneen, -
mutta taistelu jatkuu.
Muhammad bin Salman pyrkii keskitettyyn valtaan.
Hän yrittää ottaa vallan pois suvulta ja keskittää sen yhdelle miehelle.
Yleensä sellaiseen tarvitaan säälimättömiä keinoja.
Muille täytyy näyttää, että nyt on tosi kyseessä.
Uskon hänen valinneen Khashoggin siihen.
Se ei ollut vahinko.
Nauhoitteita vain oli liian monta.
Tavoite oli ehkä vain Khashoggin katoaminen.
Se olisi ollut sopiva viesti Saudi-Arabian vallantavoittelijoille.
Khashoggin tapaus kertoo jotain saudihallinnon kyvyistä.
He eivät ole kovin hyviä toteuttamamaan suunnitelmiaan.
He tunaroivat Khashoggin tapauksessa, -
eivätkä he ole onnistuneet Jemenissäkään, -
eivätkä Qatarin eristämisessä.
He eivät menestyneet Syyriassakaan.
Israelilaisena haluaisin Saudi-Arabian vahvistuvan, -
mutta sillä on puutteita.
Olette turhan ankara saudien ammattitaitoa kohtaan.
Saudien operatiivinen ajatus oli hyvä, -
mutta he unohtivat, että sillä miehellä, -
joka esitti konsulaatista poistuvaa Khashoggia, oli eri kengät.
He eivät myöskään tajunneet, että Erdoganin Turkissa, -
varsinkin vallankaappausyrityksen jälkeen, -
kaikkea kuvataan ja nauhoitetaan.
Muutoinhan se meni hyvin, ja ensi kerralla menee vielä paremmin.
Huomauttaisin, että he eivät välttämättä onnistu.
Muhammad bin Salman yrittää ainakin taistella -
saudien perinteistä lahjontapolitiikkaa vastaan.
Sekin on enemmän kuin mitä hänen edeltäjänsä tekivät.
Ainakin Trumpin hallinto arvostaa sitä.
Haluaisin keskittyä Saudi-Arabian keskeiseen osaan -
Iranin laajentumispyrkimysten vastustamisessa, -
ei vain liittyen sen ydinaseohjelmaan, -
vaan myös sen haitalliseen toimintaan Lähi-idässä.
Herra Oren, uskotteko, -
että Saudi-Arabia on luotettava kumppani taistelussa Irania vastaan?
Saudi-Arabian taloudellinen ja sotilaallinen voima ovat ristiriidassa.
Se on aina ollut riippuvainen muiden hyvästä tahdosta, -
jonka se on tietysti ostanut, -
oli kyse pakistanilaisista, amerikkalaisista -
tai Persianlahden yhteistyöneuvostosta.
Sen omat asevoimat ovat aina olleet heikot osittain siksi, -
että hallinto pelkää sotilasvallankaappausta, -
ja siksi, että kuningaskunnan parhaat aivot ovat lähteneet muualle.
Se on tietysti Iranin vastaisen liittouman kulmakivi -
salaisten Israel-yhteyksiensä ja USA:n luottamuksen ansiosta.
Se on kuitenkin myös Iranin hyökkäyskohde.
Se ei ole yksi hyökkääjistä, vaikka se auttaa Jemenin hutheja.
Iran on sille uhka, jonka se haluaa eliminoida.
Siihen liittyy se riski, että Saudi-Arabiastakin tulee ydinvalta.
Israel ja muut vastustavat ydinaseiden leviämistä.
Mitä jos Muhammad bin Salmanin johtama Saudi-Arabia vaatii, -
että senkin on saatava ydinaseita, -
koska se ei voi odottaa muiden tuhoavan Iranin ydinaseet?
Tässä on kaksinaismoraali.
Washingtonin ja Jerusalemin on tehtävä vaikeita päätöksiä.
Muhammad bin Salman keskustelikin ydinlaitoksesta -
Putinin kanssa Moskovassa.
Samoin Turkki ja Egypti.
Professori Frisch, kuten sanoitte, -
Muhammad bin Salman on vastustanut Irania aktiivisesti.
Se on osa sunni- ja šiiamuslimien konfliktia.
Yksi tärkeä osa sitä prosessia on kuitenkin -
100 miljardin dollarin huippuasekaupat USA:n kanssa -
saudiarmeijan uudistamiseksi.
Saudi-Arabia on silti edelleen riippuvainen -
Egyptin ja muiden Lähi-idän maiden puolustustoimista.
Uskotteko, että se onnistuu -
Yhdysvaltojen, Ranskan ja muiden länsimaiden tuella -
kehittämään armeijaansa niin, että se pystyisi haastamaan Iranin?
Israelin näkökulmasta sanoisin, -
etteivät saudit saavuta koskaan todellista sotamahtia.
Sillä on kyllä lännessä paljon taloudellista voimaa.
Ja se, -
että Saudi-Arabialla ja Israelilla on yhteiset edut Irania vastaan, -
on erittäin tärkeää Israelille.
Saudi-Arabia ei kuitenkaan koskaan saavuta -
hyökkäysvalmiuksia Irania vastaan.
Parhaimmillaankin -
se pystyy puolustautumaan etelärintamallaan Jemenissä.
Vaikka Israelissa sanotaan, ettei koskaan pidä sanoa "ei koskaan", -
varsinkaan turvallisuusasioissa?
Maa, joka nauttii niin suurista rahavirroista, -
ei saa millään kansalaisiaan sotimaan ilmastossa, -
jossa on 51 astetta varjossa, eikä varjoa edes ole.
On otettava huomioon Iranin toimintamalli.
Iran ei aio hyökätä Saudi-Arabiaan panssarivaunuilla.
Iran hyödyntää -
valtionvastaista toimintaa -
tukemiensa aseryhmien välityksellä.
Saudi-Arabia on erityisen haavoittuva -
sen tyyppisille hyökkäyksille -
šiiavaltaisissa pohjoisissa ja itäisissä provinsseissa.
Sieltä on löydetty ihmisiä, jotka ovat auttaneet Irania.
Osa heistä on teloitettu.
Se on Saudi-Arabian akilleenkantapää.
Ja siellä on suurin osa öljystä.
Jos koillisosa irtautuu muusta kuningaskunnasta, -
Saudi-Arabiasta tulee yhtä mitätön kuin Nepal tai Zimbabwe.
Ilman rahaa Saudi-Arabia ei ole mitään.
Saudi-Arabia oli uhattuna ensin 1970-luvulla, -
ja sitten kun Saddam Hussein -
hyökkäsi Kuwaitiin -
ja pysähtyi Saudi-Arabian rajalle.
1970-luvulla Saudi-Arabia käytti öljyasetta länttä vastaan.
Se oli lännelle niin kova isku, -
että se oli hyökkäämäisillään Saudi-Arabiaan.
Washingtonissa suunniteltiin jo hyökkäystä Persianlahdelle, -
myös Saudi-Arabiaan, jos tilanne jatkuisi.
Se ei mennyt niin pitkälle, koska OPEC perääntyi.
Toisella kertaa kumoukselliset valtasivat Mekkan suuren moskeijan, -
ja ranskalaiset kommandojoukot tulivat apuun.
Kolmas kerta oli 1990―1991 Persianlahden sodan aikaan.
Se on viimeisin esimerkki, jonka pohjalta arvioida.
Saudit olivat täysin voimattomia.
He tekivät kyllä yhteistyötä liittoutuman kanssa.
Liittoutumassa oli näennäisesti -
Saudi-Arabian, Syyrian ja Egyptin divisioonat, -
mutta saudeilla ei ollut mitään merkitystä.
Saudien ilmavoimat tekivät ehkä joitakin iskuja konfliktin alussa, -
mutta he eivät pystyneet ylläpitämään voimaansa.
Vaikka he saivat taloudellista tukea?
Heillä on ulkomaisia hankkijoita.
Heillä ei ole sitä, mitä nykyaikaiset ilmavoimat tarvitsevat -
tehdäkseen hyökkäyksiä toinen toisensa perään.
Saudeilla ei ole kestävyyttä pitkään sotaan.
Heiltä puuttuu motivaatio.
Puutteet eivät ole vain määrällisiä, vaan myös laadullisia.
Miksi saudisotilaat sotisivat kuolemaan saakka -
kuningaskuntansa puolesta, jos se ei jaa rikkauksiaan?
Ohjelma on lopuillaan.
Saatte vielä arvioida Saudi-Arabian lähitulevaisuutta.
Professori Frisch?
Uskon, että Saudi-Arabia pitää pintansa -
Iranin tukemia hutheja vastaan.
Se pitää myös asemansa Persianlahdella.
Iran ei pysty valloittamaan arabimaailmaa -
kumouksellisella toiminnallaan.
Paljon riippuu amerikkalaisten päättäväisyydestä.
Saudi-Arabia on selvinnyt sen ansiosta, -
että amerikkalaiset ovat Persianlahdella.
Jos Iran onnistuu työntämään amerikkalaiset sieltä pois, -
mikä onkin sen tavoite, -
ja Washingtonissakin isolationismia kannatetaan, -
Saudi-Arabian tulevaisuus näyttää synkältä.
Muuttuuko Iranin toimintamalli, jos amerikkalaiset lähtevät?
Se käyttää samaa mallia Yhdysvaltojakin vastaan.
Lähi-idässä, myös Arabian niemimaalla, -
karitsoiden uhraaminen on perinteikäs tapa.
Saudihallinto yrittää uhrata niin monta karitsaa -
kuin markkinat kestävät.
Jos alemman tai keskitason karitsat kelpaavat, niin hyvä, -
mutta jos tarvitaan korkeampia, hallinto voi joutua kriisiin, -
kun kuningashuoneen jäsenet taistelevat toisiaan vastaan.
Sitä tapahtuu paremmissakin piireissä.
Miten Israel on mukana kuvioissa?
Saudi-Arabiahan tekee yhä avoimempaa yhteistyötä -
Israelin kanssa Iranin uhkaa vastaan.
Meneekö Jerusalem Riadin apuun tarvittaessa?
Saudit eivät ole virallisesti tunnustaneet Israelia.
Se on vain vihjaillut tunnustamisen mahdollisuudesta.
Julkisia suhteita ei vielä ole.
Israelin olisi parasta jäädä ulkopuolelle, -
koska se, että juutalaiset tulisivat -
islamin pyhien kohteiden vartijoiden avuksi, ei auttaisi ketään.
Kiitos, professori Hillel Frisch, Amir Oren ja professori Efraim Inbar!
Kiitos katsojillekin, näkemiin tiistaihin!
Suomennos: Hannele Lehtoranta