Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem. Då vi är på väg mot slutet -
av det syriska inbördeskrigets åttonde år verkar det gå mot final där bl.a. -
ryssar, amerikaner, iranier, turkar och israeler alla har en roll spela.
För att diskutera detta ämne väl- komnar jag till studion Dr Nir Boms -
forskade vid Moshe Dayan- centret vid Tel Avivs Universitet, -
Himlen TV7:s analytiker herr Amir Oren samt Prof. Zeev Hanin, expert -
på Ryssland- och Mellanösternstudier vid Bar Ilans och Ariels Universitet.
Herr Oren, ge oss en bredare för- ståelse för den senaste utvecklingen -
i den syriska konflikten. - Även i Mellanöstern med sina särdrag -
är Syrien ett unikt fall med sitt åtta år långa inbördeskrig -
där Bashar Assad lyckats motstå alla sina motståndare -
och du nämnde öst och väst - i Syrien är det tvärtom.
USA är öster om floden Eufrat och bekämpar IS, -
de är också i söder omkring en plats som heter At-Tanf -
som gränsar till Jordanien, medan ryssarna är väster om floden, -
i synnerhet vid Medelhavskusten där de har en sjöbas vid Latakia -
och en flygbas vid Khmeimim och de befäster sig mer och mer där -
medan amerikanerna verkar vilja fara hem. Så nu förhandlar de, -
både amerikanerna och ryssarna men även var och en av koalitionsledarna -
inom sina grupperingar för att få någon sorts fredsmodell i Geneve -
eller åtminstone presentera den i Geneve fast den kommer att -
utarbetas någon annanstans och medan vi talar, -
då amerikanerna inte gått med på något verkar ryssarna ha övertaget.
Dr Boms. - Det syriska kriget började som ett uppror, -
som en del av den arabiska våren, det fortsatte som ett inbördeskrig, -
ett etniskt proxykrig, som snart nog blev en viktig konfrontationsarena -
mellan de regionala makterna och här aktualiseras verkligen -
öst-väst-analysen och programmets ämne.
Kriget drog till sig olika aktörer i och bortom regionen -
och snart nog drog det till sig ryssarna och även amerikanerna -
som på många sätt ännu är kvar. Det drog även till sig iranierna -
vilket är ett problem som verkligen oroar Israel, Jordanien och USA -
och när vi säger att Assad vann kriget, vann egentligen inte han.
Kriget vanns åt honom av de axelmakter som stått vid hans sida.
Så egentligen, när vi ser på syriska krigets slut -
börjar vi faktiskt se nya kapitel, kanske den syriska efterkrigstiden, -
kanske den faktiskt framväxande verkligheten i regionen, -
men i den meningen är kriget inte helt slut, ännu finns amerikanska, -
turkiska, iranska och ryska styrkor inuti Syrien.
Alla dessa var faktiskt inte där åtmistone inte i den omfattningen -
innan kriget, och därför är den syriska konflikten -
som hittills har landsförvisat över sju miljoner syrier från deras land, -
och dödat nära en miljon, beroende på vem man frågar, inte helt slut.
- Prof Hanin. - Faktiskt, som Nir och Amir sade, så är Syrien faktiskt -
konfliktområde för de regionala makterna men även för stormakterna.
Två stormakter som vi har nämnt, Ryssland och USA, -
eller USA och Ryssland, alla definierar eller tolkar situationen -
och resultaten på fältet, på marken på olika sätt.
Ryssland har vid flera tillfällen informerat oss om att kriget är slut -
med en avgörande seger för Ryssland och deras allierade.
USA har flera gånger sagt att kriget inte är slut, att det verkliga kriget -
inte ens har börjat men att det nu är dags att starta ett avgörande krig -
mot ytterligare någon av de nya fiendernas koalitionsgrupper.
Vilket faktiskt betyder, som mina kollegor sade och jag håller med, -
att fortsättning följer. Å andra sidan måste vi ta med ytterligare ett land -
i beräkningen som också ligger mellan öst och väst, Ukraina.
Det är väldigt knutet till det som händer i Syrien.
Vi förstår att det pågår ett proxykrig i Ukraina -
som drivs av den ryska proxygruppen, -
som är östra Ukrainas efterträdare.
Deras arméer stoppade faktiskt och tänker faktiskt ha -
ytterligare en väldigt lång frusen konflikt i östra Europa.
Och nu har vi återigen ett läge där ryssarna är redo att tala med USA -
för att byta ut situationen i Syrien mot situationen i Ukraina.
För ett par år sedan var detta otänkbart. För tillfället talar man -
mer och mer om att det kan bli som ett paketavtal.
Så nu är jag nyfiken på att veta vad premiärminister Netanjahu och -
president Putin sade i sitt senaste möte och vilken slutsats kom -
president Putin och president Trump fram till? Vi vet nog om några dagar.
Du talar om mötet som hölls - inte vid sidan av - utan bokstavligen under -
fredstoppmötet i Paris som medförde ett kort samtal om läget. Herr Oren.
- Parismötet handlade nog mer om att arrangera ett riktigt möte -
för att prata igenom saker, för där fanns bara Netanjahu, Putin -
och en tolk under några minuter och detta gjordes för att Netanjahu -
tidigare sade att han tänkte ställa in sin medverkan i Paris -
om det inte blev något möte med Putin så han räddade ansiktet -
genom att åtminstone ha ett möte och tala om mötet.
När ryssarna ingrep i Syrien för tre år sedan tolkades detta förenklat -
som att de kom till sin vän Bashar Assads hjälp.
Men det var tvärtom, det ryssarna hade i sikte -
var ett Kaliningrad vid Medelhavet. De ville ha en egen enklav -
med luft- sjö- och robot- anläggningar men för att få detta -
behövde de att en vänskaplig regim inbjöd dem att komma och stanna -
så de inte är där emot den suveräna maktens vilja.
Därför behövde de Assad eller någon som Assad, vilket de även behöver nu.
Ryssarna är där för att stanna, det är en del av Rysslands säkerhetsdoktrin.
Den amerikanska säkerhetsdoktrinen är som den ryska fast omvänt.
För amerikanerna vill inte ha nations- byggande, de vill inte återuppbygga -
Syrien om det inte främjar ameri- kanska entreprenörer ekonomiskt.
Men de vill inte ha bördan, de vill inte ha ansvaret eller dödsfallen.
Allt de vill är att kunna utropa seger över Daesh, IS och fara hem.
Dr Boms. - Krig är en dyr verksamhet. Det kan förklara varför vi hör -
dessa segerrop om och om igen. De ger åtminstone en känsla -
av att man har åstadkommit något. Men ser vi igen på det ryska intresset -
så om ryssarna vill stanna där, vilket de vill, leder till att de måste skapa -
en viss stabilitetsnivå. Därför måste de hitta ett sätt att spela -
mellan de olika spelarna, aktörerna och intressenterna.
Det ryssarna lyckades göra sedan de gick in 2015, de var där förut -
men de har verkligen börjat påverka det här krigets förlopp, -
var att de kunde skapa en dialog och förståelse i raden av avtal -
mellan alla relevanta intressenter. De kunde prata med amerikanerna, -
med iranierna, israelerna, jordanierna och de kunde tala med turkarna.
Ibland samlade de vissa av dessa partner, -
ibland på bekostnad av vissa andra partner som inte inkluderades just då.
De kunde skapa en väldigt bra samordningsmekanism med Israel, -
en mekanism som de senaste veckorna efter septemberhändelsen -
där ett ryskt stridsplan sköts ner av syrier -
medan den israeliska aktivitet som skedde samtidigt fick skulden, -
men detta system fungerade ändå övergripande och därför försöker -
ryssarna försäkra att alla partner håller sig på plats, så att de kan få -
detta Kaliningrad vid Medelhavet. Därför måste de försäkra sig om -
att de kan upprätthålla sina kontakter och hålla sina partner lugna -
och kan hitta rätt metod för att säkra stabiliteten så deras intressen främjas.
Prof Hanin. - Jag håller i princip med om det du sade, men jag ska försöka -
se på detta ur ett lite annorlunda perspektiv. Teoretiskt är de förstås -
intresserade av att ha sin starka bas, ett Kaliningrad i östra Medelhavet -
med, inte bara en allierad, utan en klientregim.
Å andra sidan förstår herr Putin att han inte kan investera nödvändiga -
resurser för att kunna bevara det själv. Så var snälla och se på det som -
pågår i dagens Ryssland. Han förlorar fortfarande sin trovärdighet -
i den ryska allmänhetens ögon, hans opinionssiffror ligger ännu runt 60% -
men inte runt 90% som han hade för två år sedan.
Under de senaste kommunalvalen eller regeringsvalen -
förlorade regeringspartiet några väldigt viktiga områden -
och de som vann seger i dessa områden var människor -
som helt enkelt var valförstörare som inte ens bedrev en seriös valkampanj.
Det var 100% tydligt att det var "azbat michah", proteströstning -
vilket innebär att han borde vara stark och spela som en stark ledare -
i den egna allmänhetens ögon. Å andra sidan har han inte förmågan -
att investera nödvändiga resurser så han vill ha iranierna där.
Iranierna ser sig inte som Rysslands klienter, de gynnas av den syriska -
regimen och talar åtminstone med Moskva "B'Gova Ha-Einayim" -
som vi säger på hebreiska, öga mot öga och det innebär -
att dessa omöjliga relationer, och herr Putin var uppdaterad om detta, -
att bygga upp relationer med Teheran å ena sidan och Jerusalem å andra -
är omöjliga relationer, som i "Pretty woman", så sett ur denna synvinkel, -
så långt jag förstår situationen är ryssarna förvirrade, -
och vet egentligen inte vad de ska göra just nu.
Prof Hanin, du kom just tillbaka från Moskva, i vilken grad upplevde du -
att det finns någon sorts skifte mot Jerusalem från Teheran, -
med tanke på det du just sade? - Jag skulle säga att det finns -
två skolor. En skola med lokala kommentatorer som tror att Israel -
är överspelad som partner, så ryssarna knuffades mot världen -
och måste nu fatta ett beslut. Herr Putin spelade under många månader -
spelet att de byggde upp dessa band med Teheran och Jerusalem parallellt.
För tillfället säger denna skola: "Okej, nu måste ni fatta ett beslut" -
och valet gjordes. Herr Putin är ingen antisemit, han vill fortfarande -
inte ha någon konflikt med Israel, men är detta valet föredrar de Iran.
En annan skola säger att detta bara är en sidokonflikt.
Israel kan fortfarande göra vad de vill, bara de inte talar om det så de hörs: -
"Snälla, berätta inte för oss att ni gjorde det, tvåhundra gånger.
Gör vad ni behöver göra, men berätta inte för alla internationella medier."
Frågar ni mig säger jag att i Moskva, i Kreml -
och i Smolensk i utrikes- ministeriet, och på huvudkontoret -
har man inte fattat ett slutligt beslut men det kommer snart.
Herr Oren. - Geografin är ödet, som jag sade för många år sedan -
och för Israel är Syrien ett grannland vilket gör det till både en börda -
och en tillgång för de är här, Israel lämnar inte Syrien åt sitt eget öde -
medan iranierna såklart vill nå Medelhavet, genom Syrien -
och Libanon, men för dem finns det många andra arenor där de kan spela.
Därför, medan ryssarna använder det som hände den 17 september -
syriernas nedskjutning av GRU, det militära spaningsplanet -
vilket för övrigt visar att ryssarna inte instruerar sina elever ordentligt -
för syrierna lärde sig av sina ryska instruktörer.
De har använt denna incident för att kyla ner sin relation med Israel.
Det var ett väldigt övervägt beslut, inte känslomässigt, de använde det.
Men när fredsformulan med syrisk delad makt under Assad inleds -
måste ryssarna samexistera med srael som Syriens grannland.
För amerikanerna är Syrien bara hälften av den geografiska enhet -
som IS försökte ta över, Irak och Sham.
Irak är en del av bilden, för ryssarna är det inte så.
De är inte deras problem eller sak, och USA slog sig ihop med Israel, -
angående IS i Syrien och Irak och ännu viktigare i Iran, Syrien och Irak.
Och när iranierna försökte dra tillbaka sina robotar och annan ammunition -
till den irakiska öknen där de trodde att Israel inte skulle nå dem -
har Israel samordnat med USA, som gav dem tillstånd.
Det har aldrig genomförts någon stridsoperation av både Israels och -
USA:s miitär. Fram till nu har ingen sådan operation förekommit.
- Som man känner till? - Inte ens någon okänd.
De styrande i både Jerusalem och Washington har varit väldigt strikta -
i motsats till flera legender och populära föreställningar -
så finns ingen stridsoperation där israeliska och amerikanska trupper -
stormar ett enda mål sida vid sida. Men på högre högkvartersnivå -
pågår mycket samordning och visst har amerikanerna tillåtit -
att Israel opererar i Irak för det är deras domän.
Israel hade aldrig vågat agera i Irak utan amerikanskt tillstånd.
Så trodde iranierna att det nu är för farligt för dem att ta itu med Israel -
i Syrien och att de tryggt kan göra det från Irak visar det sig att de hade fel.
Dr Boms, du har bland annat forskat i Irans leveransvägar genom Irak, -
liksom genom Syrien och Libanon. I hur hög grad tror du att arenan i Irak -
är avgörande för det som händer i Syrien när situationen utvecklas?
Irakarenan har varit och fortsätter att vara avgörande -
av nästan samma skäl som den syriska arenan fortsätter vara det.
För den iranska korridoren, det andra har kallat deras försök att skapa -
"shiahalvmånen" som sträcker sig från Iran genom ett antal landsvägar -
genom Irak, genom Syrien och hela vägen till Libanon är en väsentlig del -
av Irans bredare strategi i regionen för att stabilisera gynnsamma villkor -
men också för att skapa politiska allianser.
Det har gjort detta med framgång i Libanon, -
ett land som på många sätt nu har en organiserad terroristmilis -
som faktiskt är starkare än landets militär som borde kontrollera det.
I Irak har vi sett en liknande kamp med miliser och proxygrupper -
och på ett sätt öst- och västallianser och iranska sidor -
mot sidor stödda av andra aktörer som står emot Iran.
Och allt detta blev vid en punkt, vilket IS på många sätt har visat oss -
egentligen en enda arena, för gränserna suddades ut.
Så alltsammans är en del av samma ekosystem och kommer vi tillbaka till -
det ryssarna försöker göra och varför jag tror den rysk-israeliska -
samordningsmekanismen har hållit ett tag och sannolikt kommer att hålla -
så behöver egentligen inte ryssarna det iranska inflytandet i Syrien.
Vill de ha stabilitet förstår de att vid denna tidpunkt har inte iranierna -
så många vänner i regionen och om iranierna är där för att destabilisera -
och Israel måste hämnas vilket de gjort ett antal gånger, -
ju mer iransk närvaro vi får i Syrien och desto mer respons får vi -
från Israels sida och kanske från USA. Därför, om Ryssland behöver en -
anslutningsstrategi, om de behöver stabilitet så de kan tjäna pengar -
på en del av krigets effekter när det gäller gas, olja, infrastruktur -
och återuppbyggnation, då behöver de stabilitet -
vilket inte kan uppnås så länge iranierna är där.
Prof Hanin. - När Rysslands utrikesminister, herr Lavrov säger -
till israeliska parter att deras krav på att iranierna ska sparkas ut -
från syrisk mark är orealistiskt - vad menar han då?
Menar han att de gärna skulle göra det, men inte kan för tillfället -
eller att de inte är intresserade av att hålla dem helt utanför, -
att de vill ha dem svagare, men fortfarande närvarande -
eftersom Ryssland är oförmögna att investera alla nödvändiga resurser -
för att kunna kontrollera situationen och hålla Assads regim vid makten?
Jag skulle säga att det senare stämmer bättre än det förra.
Men vad händer härnäst, det är en bra fråga, även ur Israels perspektiv.
Betyder det att ryssarna säger "Okej, nu gör vi allt i det tysta.
Vi har inget emot att ni försvararar era intressen men här är den röda linjen.
Fram till den är vi med er. Men när ni passserar den röda linjen -
som för 1 ½ månad sedan måste vi, inte bara säga, utan göra någonting".
För det andra är frågan om dessa röda linjer -
mellan Israel och Ryssland är förhandlingsbara.
För närvarande är nog förhandlingarna under utveckling -
men vad som blir resultatet vet vi ännu inte.
För det tredje och inte mindre viktigt, måste man se på ryska allmänheten.
En del av ryska allmänheten säger: "President Putin, -
vi är väldigt stolta över att du reste upp Ryssland från knäna -
så vi nu är en stormakt igen, varför inte investera mer resurser -
i den ryska befolkningens välfärd och lämna Syrien och andra åt deras öde?
Vi hjälper, men löser inte alla problem åt dem."
Det andra synsättet är att: "Vi är där och vi borde vara där, -
liksom i Sevastopol i östra Ukraina, i östra Moldavien, i Georgien -
och på andra platser. Så vad kommer beslutet att bli?
Du frågar och för första gången i denna studio vet jag inte svaret.
Herr Oren. - Angående Israels önskan att Iran ska förvisas helt från Syrien -
vilket prof Hanin tog upp utifrån utrikesminister Lavrovs citat -
så har avtalet, åtminstone för till- fället varit antingen 80 eller 100 km -
bort från israeliska gränsen. När man ser på vad som händer i samtalet -
mellan israelerna och ryssarna och undrar över skillnaden -
mellan de 80 och 100 kilometerna visar det sig att ryssarna insisterade -
på att den israeliska gränsen är den som var aktuell före 1967, -
att de 100 kilometerna räknas från Gennesarets sjö där gränsen var -
fram till sexdagarskriget, medan israelerna ville att det skulle räknas -
från den nuvarande gränsen. Detta visar att Iran är en sekundär fråga.
Golanhöjderna, som dåvarande Sovjet nu Ryssland har garanterat syrierna -
kommer att förhandlas om i en "fred-mot-land-formula" -
när fredssamtal startar, vilket kan ske från om ett år, till fem, till tio -
till en oöverskådlig framtid, detta står fortfarande på dagordningen -
och om ryssarna lyckas ge syrierna Golanhöjderna -
blir syrierna så tacksamma att den ryska positionen blir orubblig.
Men menar du, Amir, att ryssarna nu är redo att spräcka alla avtal -
mellan Putin och Netanjahu. De enades faktiskt för bara ett halvår -
sedan om att ta hänsyn till den israeliska positionen -
i efterkrigsbosättningarna i Syrien, en israelisk position -
att Golanhöjderna ligger på bordet, tror du att detta nu har förändrats?
1975 skrevs ett andra israelisk- egyptiskt interimavtal i Sinai.
Premiärminister Rabin fruktade att detta skulle bli prejudicerande -
för förhandlingarna om Golanhöjderna så han ville att president Ford -
skulle åta USA att inte pressa Israel på just denna punkt.
Vad lovade president Ford? Att ta israels position och ge detta -
lång väntetid. Vilket på diplomatspråk betyder: "Okej, jag ska överväga din -
position och fatta mitt eget beslut." Det låter som det ryssarna gör.
- Ja, men med all respekt så är Moskva inte Washington.
- Långt därifrån, med en ekonomi stor som Italiens, är USA:s klart större.
- Med Texas storlek. - Texas är faktiskt större.
Men vi närmar oss programmets slut. Jag vill ge var och en av er möjlighet -
till ett avslutande uttalande, och en framtidsanalys, dr Boms får börja.
Ett nytt kapitel i kriget börjar. Det syriska upproret har slutat, -
det syriska kriget har tagit slut.
Men ursprungskriget, proxykriget, och kriget mellan Israel och Iran -
tror jag olyckligtvis att vi ser första kapitlet av det som ska komma.
Prof Hanin. - Jag tror att alla möjlig- heter som presenterats här i dag -
är öppna. Faktiskt vet inte ens initiativtagarna till de olika sakerna -
vad som blir slutet på alltihop. Sannolikt försöker varje politisk part -
som är involverad i processen fastslå sina röda och gröna linjer samtidigt.
Beslutet kommer nog i en väldigt nära framtid.
Jag vill faktiskt fråga dig, dr Boms, angående Israel, vilka chanser finns -
att Iran, med ryggen mot väggen, kommer försöka konfrontera Israel -
från Syrien genom sin libanesiska proxy Hizbollah och etablera en -
fullskalig konfrontation med den judiska staten i en sådan situation?
Det blir ingen lätt sak att göra, men allt detta prat vi har hört om -
under de senaste månaderna om det "tredje libanesiska kriget" -
och den syriska fronten, har att göra med aktivitet vi sett de senaste åren -
däribland de över 200 utfallen mot Syrien. Varför? För vi har över 22 -
iranska baser och fler baser som nu förmodligen byggs i Libanon.
Det verkar som om iranierna försöker etablera faktisk militär makt -
egentligen med bara ett mål i sikte, med över 200 000-230 000 robotar -
riktade mot Israel från Libanon och när nu Hizbollah opererar i Syrien -
fruktar israelerna självklart detta scenario.
- Herr Oren. - För tillfället har Israel vunnit sitt krig mot Iran i Syrien.
Inget är permanent, det kan förändras men medan vi talar -
har iranierna inte lyckats förskansa sig i Syrien mot Israel.
De har decimerats och pressats tillbaka.
De kan försöka ombilda sina styrkor där, men för tillfället är de inget hot.
Hizbollah är uppenbarligen det och israeliska militära tjänstemän säger -
att det inte är automatiskt att Israel kommer att möta en enad nordfront.
Israel borde inte se det så att Syrien och Libanon utgör ett enat hot.
De borde hantera dem separat. Israel har just nu inga problem med Syrien -
och den ryska närvaron i Syrien kan tjäna som en stabiliserande faktor -
om bara iranierna försvinner därifrån, så möjligheterna är också rätt goda -
att fronten, om iranierna försvinner från Syrien, blir lugn ett tag.
Prof Hanin, håller ni med? - Ja, det skulle jag säga.
Jag säger även att Israel inte har problem med någon förutom Iran -
och sker detta som ett mirakel på bordet och marken, "ma tov" som vi -
säger på hebreiska "vad vore bättre" men jag är osäker på om det blir så.
Det var allt i dag. Tack dr Nir Boms, herr Amir Oren och prof Zeev Hanin -
för att ni kom. Tack även till er tittare. Vi ses på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7