Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem. Israels förbindelser -
med det som anses vara den moderata arabvärlden har nyligen -
uppgraderats från offentlig hemlighet till allmän kännedom vilket skapar -
frågor kring Israels erkännande i den övervägande arabiska regionen.
För att diskutera denna fråga har vi i studion herr Danny Ayalon, -
Israels vice utrikesminister och USA-ambassadör, välkommen. - Tack.
Välkommen också Himlen TV7:s analytiker herr Amir Oren -
och Dr Nir Boms, forskade vid Moshe Dayancentret vid Tel Avivs universitet.
Samt Övlt. i reserven Reuven Ben Shalom, interkulturell analytiker -
och krönikör för Jerusalem Post, välkommen.
Herr Oren, ge oss en bredare förståelse av detta specifika ämne.
Premiärminister Netanjahu har besökt Oman på ett väldigt öppet sätt -
och följde därmed i israeliska premiärministrars fotsteg på 90-talet -
men inte under efterföljande 20 år.
Även flera israeliska ministrar har farit till Abu Dhabi -
på ett sportevenemang och det verkar som om det -
i den arabiska snarare än i den Persiska viken -
finns en större allmän acceptans för Israels existens.
Frågan är om detta kan omvandlas till diplomatiskt erkännande -
och senare även till freds- avtal och utbyte av ambassadörer.
Kanske ambassadör Ayalon återgår till sin utrikestjänst och tjänstgör där.
Det vi ser i Persiska viken och på andra platser är -
är att det ännu inte är ett etablerat faktum att nästa logiska steg -
faktiskt är att etablera diplomatiska band mellan Israel och dessa länder -
eftersom det lilla men taggiga problemet med den -
palestinsk-israeliska konflikten ännu finns och många arabiska statsmän -
som har bästa möjliga säkerhetsrelationer med Israel -
vägrar att uppgradera dessa förbindelser till diplomatisk nivå -
tills och om inte det palestinska problemet också blir löst.
Ambassadör Ayalon, efter att premiär- minister Netanjahu besökte Oman -
meddelade Omans utrikesminister i en konferens i Manama -
att det är dags att tillåta Israel att bli en integrerad del av Mellanöstern -
något som olyckligtvis möttes av stort motstånd.
Vi hörde också Saudiarabiens utrikesminister Adel Al-Jubeir säga -
att om Israel inte accepterar det arabiska fredsinitiativet från 2002 -
för att skapa en lösning på det israelisk-palestinska problemet -
kommer inte Saudiarabien och andra moderata arabnationer -
att kunna acceptera Israel i denna arabregion.
I vilken grad påverkar det ena faktiskt det andra?
Jonathan, vi ser omvälvande förändringar ske i Mellanöstern -
grundläggande pga två faktorer, Irans aggressivitet mot de moderata -
sunniländerna, till den grad att det verkligen hotar deras egen -
eller åtminstone dessa länders kungafamiljers överlevnad -
i Persiska viken, i Egypten eller i Jordanien till exempel.
Vi har såklart det som förskönande kallas "den arabiska våren", tumultet -
i arabvärlden med framväxten av radikal islam vilket också hotar dem.
I dessa två frågor är deras bästa, pålitligaste och mest kapabla -
allierade Israel. Så här ser vi en växling av intressen och även -
att den palestinska frågans ställning nu har försvagats på världens agenda.
Så på sätt och vis bekymrar detta egentligen inte dessa arabledare.
Jag skulle säga att allt detta gav upphov till -
det jag nästan ser som ett naturligt samarbete.
Ser man dessutom på de tekniska aspekterna kan Israel hjälpa dessa -
länder, särskilt då de alla fruktar en värld med elektriska bilar -
och mindre eller inget beroende av olja, så man förstår varför de -
kommer till våra grindar, skulle jag säga, men med vänskapliga avsikter, -
men det vi nu ser är att Oman inte är rädda för att göra detta öppet -
som Amir sade och jag tror också att detta beror på två saker -
först och främst det jag nämnde att palestinierna är en mindre faktor nu.
De kan egentligen inte skapa upplopp på dessa länders gator -
och även på grund av Trumps politik och ledarskap som de på ett sätt -
i dag gärna anpassar sig efter. Så jag tror vi kommer att få se -
mer och mer av dessa kontakter, på ett öppet sätt, jag inbillar mig inte -
att vi snart öppnar ambassader, så jag packar inte mitt bagage ännu, -
men vi kommer helt säkert att få se fler kontakter, mer amerikansk -
inblandning och jag tycker att det bådar väldigt gott för regionen.
- Jag vill faktiskt fråga er, dr Boms, om premiärminister Netanjahus -
uttalande under en nylig resa till Europa då han tillfrågades -
om Khashoggi-fallet, mordet på den saudiska ambassaden i Istanbul, -
ett påstått mord, i vilken grad såg premiärminister Netanjahu -
som sade att trots att denna handling var "fasansfull" -
inte detta som en situation som måste ges felaktiga proportioner -
och att fokuset måste fortsätta att ligga på Iran, -
där stabilitet i Saudiarabien är en stor faktor för detta, vilket kan indikera -
den första nationen som stöder Saudiarabien i denna situation.
I vilken grad signalerar det till Saudi- arabien och andra regionala länder -
att Israel är villiga att stå med arab- världen inför stor internationell press.
Jag tror inte att det var det första uttalandet, -
eller den första nationen som sade något åt det hållet.
Amerikanerna har signalerat något väldigt liknande.
Premiärministrern hade väntat ett par veckor så dammet hann lägga sig -
och sade sedan det som var logiskt för honom att säga.
Först såklart att det var en fasansfull handling, och att de ansvariga, -
antingen de faktiskt ansvariga eller utpekas som ansvariga -
måste betala priset, för det andra finns det bredare politik i regionen -
och det finns större utmaningar än en individ i bitar på golvet -
och vi måste förstå att Iran-frågan fortfarande ligger på bordet och att -
Saudiarabien verkligen har en väldigt betydelsefull position i regionen.
Å ena sidan i Iran-frågan och även i en del av det saudierna försökt göra -
i att försöka omforma bilden av islam och främja några reformer -
som togs emot väl av många både i och utanför Saudiarabien.
Den processen måste fortsätta och förbises Mohammed bin Salman -
kommer det inte att hjälpa Israel eller regionen.
Det var egentligen kärnan i vad premiärministern försökte göra -
och på vissa sätt signalerade detta också för Saudiarabien och de andra -
att Israel kommer att försöka göra det rätta och styra en svår situation -
och inte göra något som blir skadligt för det bredare delade intresset -
för detta är viktiga intressen som delas av Saudiarabien -
och många andra allierade i Persiska viken. Jag vill tillägga en sista sak -
att en del av denna Oman-visit också har med detta att göra.
I ett försök av mindre länder att å ena sidan forma sin egen position, -
men även kanske eftersom saudierna nu inte är så fria att manövrera -
som de var för bara några veckor sedan. Kanske finns det -
några andra allierade eller proxy- grupper som kan fortsätta att göra -
något av det som behövs för att börja lösa vissa problem i regionen.
- Övlt Ben Shalom, jag vill föra in den militära dimensionen i samtalet.
För flera år sedan meddelade biträdande stabschef Yair Golan -
eller avslöjade, att Israel har ett väldigt nära underrättelsesamarbete -
med både Jordanien och Egypten gällande pågående försök -
att förhindra islamisk terrorism. Specifikt menade man IS -
som då var det globala hotet men fokuserade även på utmaningarna -
från Iran och talade vagt om ett pågående samarbete -
med andra moderata arabländer. Utifrån det du kan säga -
- i vilken grad blomstrar faktiskt samarbetet i en tid när "hemligheten" -
som var välkänd för alla, så sakteliga visar sig vara en faktisk verklighet.
- Det var en produkt av systemet. Man kunde förvänta sig att jag skulle -
tro på hemlighållande men när jag försöker frigöra mig från idéerna som -
planterats i mig tror jag dessa frågor blomstrar ju mer vi tystar ner dem.
Vi har en strategisk fred med Egypten och Jordanien, en strategisk allians -
så naturligtvis delar vi information med dem och mycket mer.
När bra saker händer i Sinai måste vi se vilket oerhört bra -
samarbete vi har med egyptierna. Under åren har rapporter kommit -
om olika vapenavtal som gjorts med gulfstaterna osv.
Vi måste även förstå att Israel är en strukturerad demokrati så allt sker -
såklart lagligt, inga israeliska vapen- handlare säljer vapen i Mellanöstern -
så varje avtal sker för att vår regering tror att det främjar våra intressen.
Den övergripande frågan om QME, Israels kvalitativa militära spets -
att vi alltid vill ligga ett steg framför, inte bara våra fiender, -
utan alla regionens länder så när t.ex Saudiarabien skaffar -
avancerad ammunition engagerar vi oss alltid i frågan om den, någon dag -
kanske till slut, i ett strategiskt skifte kan vändas emot oss.
Men vi protesterade inte mot att de skaffade Leopard-stridsvagnarna -
och om de utländska rapporterna stämmer att vi säljer drönare till -
gulfstaterna betyder det att vi tror att de används till att bra ändamål.
Så jag tror det finns en hel värld av intressen och insatser som pågår, -
för det mesta obemärkt för att främja Israels strategiska mål.
Jag tror vi genomgår ett skifte från att bara kämpa för vår existens -
där att överleva och vinna nästa krig är allt, till att äntligen se -
till sina intressen som alla andra från Kina till Ryssland och USA.
Vi börjar mogna vilket inte har med någon specifik regering att göra -
utan med att se regionala intressen och passa in i regionen.
Herr Oren. - Under de senaste 45 åren sedan Jom Kippur borde vi ha nått dit.
Kanske vi har upptäckt denna verklighet för sent.
Nästa steg om vi tar Oman-besöket som indikator -
borde vara att använda Oman som medlare mellan Israel och Iran.
Inte Saudiarabien och de andra. Omanierna har såklart medlat mellan -
Obamaregeringen och Iran, detta är ett av stegen som ledde till avtalet -
några år senare och om Israel kan använda antingen Omans -
eller Rysslands "goda tjänster", för Vladimir Putin står uppenbarligen -
också på väldigt god fot med sina iranska kollegor, så borde Israel -
försöka nedgradera fientligheten som den iranska regimen har lärt dem.
Den är inte nödvändigtvis evig.
Det finns punkter där Israel och Iran kan komma överens.
Också i en tid som vi ser nu konkret, insatser som USA:s regering gör -
som Israels nuvarande regering under Netanjahu har förespråkat?
Det finns en tid för krig och en tid för diplomati. Behöver detta flätas ihop?
- Ja, och inte bara det, Israels inflytande i Washington -
som Danny Ayalon var väl medveten om och var en del av, -
Israels förmåga att influera både regeringen och kongressen -
är ett väldigt, väldigt kraftigt verktyg som Israel har och som får -
alla dessa länder som inte har en sådan ingång i Washington -
att komma till Israel och vilja betala för det med någon sorts valuta.
- Ambassadör Ayalon. - Jag skulle säga att Oman verkligen -
är i position att kunna medla på ett väldigt djupt och tystlåtet sätt -
mellan Israel och Iran. Det vet inte om det är för tidigt än.
Det andra landet i regionen som skulle kunna göra det i Persiska viken -
är Qatar men de förlorade sin trovärdighet då de motverkade -
Jordaniens och Egyptens intressen, Al-Jazira gör alla väldigt upprörda -
så Oman har på ett sätt en väldigt unik position.
Jag anser att man borde använda morot och piska mot iranierna -
men jag är inte säker på att just nu är en bra tajming då USA:s sanktioner -
faktiskt håller uppe farten och den iranska regimen, ayatollorna -
står under extremt hård press. Om någon medlare kan vara effektiv -
tror jag att det vore Ryssland. För Ryssland har en del inflytande -
över Iran vilket Oman och gulfländerna inte har.
När och hur detta ska ske måste vi veta. Jag tror två tåg går parallellt, -
ett är den iranska regimens överlevnadsförmåga -
och det andra är någon sorts närmande mellan Iran och Israel, -
jag vet inte vilken som kolliderar först.
- Dr Boms, jag vill fråga dig angående utmaningarna regionen står inför -
avseende det iranska hotet. Trumps regering har redan indikerat -
att de vill se en mer regional taktik eller regionalt engagemang -
avseende både att hejda terrorism som Irans skadliga beteende.
I vilken grad ser du Israel faktiskt förenas -
med de olika aktuella koalitionerna för att motverka detta?
- Koalitionen som Israel började bygga i Mellenöstern och regionen -
är inget som byggdes enbart under de senaste två-tre åren.
Till och med om vi ser på Qatar, ett land som nu är en motståndare, -
har vi gjort besök där och haft affärskontor där.
Den sorts förbindelser du nämnde har funnits med Oman sedan 1996.
Vi har faktiskt en vattenfabrik igång i Oman som Israel började bygga 1997.
Och många omständigheter som har att göra med de nyliga händelserna -
har att göra med vatten, särskilt på en plats i viken, i Oman som är byggt -
på en öken, så inget av detta har hänt utan sammanhang, i ett vacuum -
och självklart har Iranfaktorn drivit på och intensifierat dynamiken -
och Israel vill gärna visa att de verkligen är med och vill gå framåt -
men det handlar om att bygga intresse och nå fram med det rätta budskapet -
att Israel kan "tillföra värde" internt på det tekniska området, -
på det vetenskapliga och samarbetsmässiga området -
men även att de kan hjälpa till med att förse -
med andra diplomatiska förbindelser med väst.
USA, särskilt under den här regeringen ses som en starkare länk -
så sultan Qabus av Oman kan tänka att han faktiskt borde använda detta -
och göra en del av det offentligt. Men detta är inget nytt på många sätt -
vilket ur ett historiskt perspektiv är viktigt att minnas.
Vi såg några toppar i det förflutna och det politiska klimatet har svängt -
så att kontor har stängts ner, Qatar har förändrats successivt -
och Omans offentliga besök, vi har inte sett dem på 18 år eller så, -
så det fanns inget skäl att offentliggöra dem.
Så det är inte nödvändigtvis ännu en indikation på att just detta besök -
förändrar hela Mellanöstern, vi måste förstå att politiken är lokal.
- Övlt. Ben Shalom. - Jag tror att precis som i andra länder.
Politiken driver mycket av samtalet. De som motsätter sig -
Israels nuvarande regering kallar sig såklart "politiskt isolerade" -
medan högern säger "vad talar ni om, de spelade just vår nationalsång -
på ett sportevenemang." Vi saknar också historiskt perspektiv -
så vi ser ett besök och glömmer det som hänt förr -
och tror att detta säkert beror på att nuvarande ledare är så briljant.
Vi måste se detta som en långsiktig process. Vi måste även inse -
att vi inte är Mellanösterns centrum fast vi ibland agerar så.
Vi ställer oss på huvudscenen när vi vill framstå som världsledare -
vars teknologi andra behöver, men när andra ställer oss på huvudscenen -
skyller vi på "palestinaproblem". Jag tror att vi måste omkalibrera -
var vi står i dessa frågor, vi är ingen supermakt -
och regionens två supermakter, allas bekymmer är Saudiarabien och Iran, -
det är huvudkonfrontationen som allt annat syftar till.
Ingen bryr sig om Israel eller om palestinierna.
Jag tror alla dessa länder ser pale- stinierna som en liten begränsning -
som ibland pga sin synlighet, hindrar dem från att öppet göra vad de vill.
Det är dock en demografisk fråga för Jordanien, Syrien och Libanon -
som har problem med maktskiften. - Jordanien, absolut, men låt oss ta -
Förenade Arabemiraten till exampel. De formar verkligen inte sin politik -
efter palestinierna. Jag återkommer till min första kommentar.
Det de gör är att lägga upp sina långsiktiga strategier -
och en liten del av detta är Israel och var kan Israel vara till nytta för dem?
I detta fall med att konfrontera Iran, deras största rädsla. Ingen fruktar -
Israel, alla vet att vi inte vill ha något av dem, de förstår att vi är en -
tillgång, från vattenavsaltning till att konfrontera deras största fruktan Iran.
Från teknologi, till information och andra aspekter, det är så vi passar in.
Så jag tror vi måste omkalibrera oss själva och passa in i den dimensionen.
Och även kalibrera det vi säger. Jag tror inte att en ambassad -
och en ambassadör är vårt främsta mål - det är att främja våra mål.
Ibland är det klokaste sättet att göra det i smyg.
Herr Oren, varför ändra nu från en allmän hemlighet till öppen insyn?
På grund av klyftan mellan sunni- och shiamuslimer.
Ironiskt nog, om man tar saudierna som naturligtvis är väldigt ortodoxa -
i sin religiösa inställning, de har brukat se på israeler -
- judar i Israel - som "icke-muslimer".
Men nu när de slåss mot shiamuslimerna ser de israeler -
som icke-shiamuslimer, vilket inte gör judar till sunnimuslimer, -
men åtminstone kan göra dem till allierade.
Och en mer pragmatiskt generation har uppstått förkroppsligad i -
Mohammed bin Salman, det pågår ett generationsskifte i Saudiarabien -
som även har att göra med den minskande oljan -
som en faktor på världsmarknaden, på grund av andra leverentörer -
och andra sorters bränsle. Men frågan för Israel -
och jag tänker blanda metaforer här -
är om den palestinska frågan bara är läpparnas bekännelse och fikonlövet?
Det är det inte. För araberna, för att kunna förena sig omkring något -
har de arabförbundet, de har sina resolutioner, de måste få någonting.
Det betyder inte att slutresultatet borde uppnås omedelbart.
Men några principer måste uttryckas, någon process måste omstartas -
och när det väl sker framsteg längs denna väg, mycket som Jordanien -
som skrev fredsfördrag med Israel även innan Osloprocessen var klar.
Det räckte att Osloprocessen var igång för att Jordanien skulle skriva -
under för fred. Israel måste vara generösare i att ge upp sin position.
Herr Ayalon. - Ja, min vän Amir Oren talar om -
israeliska intrssen men dessa sammanfaller inte nödvändigtvis -
med arabiska intressen, verkligen inte med sunnimuslimernas.
Jag kan berätta här, självklart utan att nämna namn, -
men under min diplomatiska karriär, i Washington eller New York -
har jag haft många konversationer i det fördolda -
med högt uppsatta arabiska diplomater och statsmän -
och de skämdes inte alls för att säga till mig -
att en palestinsk stat inte ligger i deras intresse, snarare tvärtom.
De ser en palestinsk stat som något alla förlorar på för blir denna stat -
mot alla odds demokratisk, vill deras folk ha samma sak.
Det blir det första demokratiska arablandet -
och deras folk kan vilja kopiera det.
Och ännu möjligare är att om det blir en misslyckad stat, en terrorstat, -
blir det en avfyrningsplats mot deras egna regimer.
Så de är väldigt glada, det är inte bara ett fikonlöv, det är en het potatis -
som Israel har, så i deras ögon kan vi behålla den så länge vi lever.
- Så du serverar het potatis i ett fikonlöv? - Eller tvärtom. - Dr Boms.
Det är kanske läge att säga något om arabvärlden, eller den arabiska rösten.
Vi använder denna term men glömmer ibland att den är från 60-70-talet -
vid en tid när det kanske var tydligare vad en arab är och vem som leder -
arabvärlden. Men när vi ser på alla politiker särskilt i Persiska viken -
och ser på ett litet land som Qatar som med en TV-kanal -
kan driva sin egen oberoende policy och uppröra halva arabvärlden -
och vi förstår att ett land som Oman som kanske ser att Saudiarabien -
har problem och därför kan bedriva sin egen policy, och när vi frågar -
Mellanösterns unga, särskilt i Persiska viken, dem som för 15 år sedan -
på frågan om vad som var Mellanösterns största bekymmer -
sade Israel-palestina-konflikten, men nu ligger det på plats 7-8.
De oroar sig för terrorism, för arbete, för anställning, för sin framtid.
Politik kommer mycket senare och frågan om en palestinsk stat -
börjar hamna väldigt långt från deras radar. - Övlt. Ben Shalom.
I skolan underskattade jag geografi, som jag inte gillade.
Nu förstår jag att det är nyckeln till att förstå regionen.
Man måste se på kartan och se länders storlek, var de ligger -
så förstår man allting utifrån det. Man ser var Oman och Omanbukten finns -
vid Persiska vikens inlopp, och förstår. Se söder om Israel, Bab-el-Mandeb -
och vet hur många fartyg som passerar där förstår man äntligen -
varför Israel har intressen 1 000 km bort efter så många års kortsynthet.
Jag tycker att hela regionen borde förstås på detta sätt, -
hela vägen ner till den palestinska frågan. Det påverkar kanske inte -
vad den rätta strategin är, men jag tror det är bättre för oss -
att förstå det och även att omkalibrera avstånd. - Vi närmar oss slutet.
Jag vill ge er en avslutande mening. Vi börjar med ambassadör Ayalon.
- Jag menar att det finns många faktorer som bara flödar samman.
Vi nämnde såklart den iranska faktorn, radikal islam, jag tror även teknik -
som araberna behöver, särskilt, men inte enbart vattenteknik.
Jag skulle också säga att en väldigt väsentlig utveckling pågår -
som hjälper israelisk strategisk position och det är upptäckten -
i våra ekonomiska vatten i Medelhavet hela detta överflöd av naturgas -
som också för Egypten och Jordanien närmare oss -
men inte bara dessa länder utan även bortom dem, -
vi har södra Europa, om det är Cypern, Grekland eller Bulgarien -
som också kommer och faktiskt skapar någon sorts allians -
vilket också gör det lättare för araberna att ansluta sig.
Herr Oren. - Arabländerna, särskilt dem som inte stör Israel -
har börjat inse att deras egen föreställning om Israel var överdriven.
Israel är inte ett expansionistiskt land, det är en status quo-makt.
Det räcker för Israel att hålla fast vid det de har -
och detta har fått dem, Saudiarabien och dess grannländer, -
att inse att Israel är en spelare att kämpa med. - Dr Boms.
- Sultan Qabus är nu den monark som regerat längst tid i Mellanöstern.
Länge leve kungen. - Övlt. Ben Shalom.
- Jag tror vi måste lägga mer krut på sociala media och att nå ut till folket.
Har vi tittare från Oman, Bahrain och hela regionen ska de veta att vårt -
stora mål är att smälta in i regionen, att vi är stolta Mellanösternbor -
och vill dela allt som är så långt från hot och militär som möjligt.
- Och vi vill flyga över arabiska halvön till Indien och längre bort. - Absolut!
- För att förkorta våra resor. - Vi är stolta Mellanösternbor.
- Allmänhetens åsikt i arabvärlden är en enorm faktor, men nu är tiden slut.
Vi tar upp denna fråga igen framöver. Jag vill tacka ambassadör Ayalon, -
herr Oren, Dr Boms och Övlt. Ben Shalom för er medverkan.
Tack även till er tittare. Vi ses på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7