Tervetuloa Jerusalem studioon!
Irakin uusi hallitus -
on muotoutumassa Bagdadissa -
presidentin- ja parlamenttivaalien jälkeen.
Yhdysvallat ja Iran kilpailevat vaikutusvallasta Irakissa, -
tärkeässä arabimaassa, -
joka rajoittuu Iraniin, Syyriaan, Jordaniaan ja Turkkiin.
Irakista keskustelevat tohtori Menahem Merhavy -
Jerusalemin heprealaisen yliopiston Truman-instituutista, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja tohtori Eldad Pardo -
Impact SE:stä ja Heprealaisesta yliopistosta.
Herra Oren, mitä Bagdadissa on meneillään?
Puhuisin ensin siitä, -
miksi Irakin tapahtumat kiinnostavat meitä israelilaisia, -
muutenkin kuin yleisen Lähi-idän kiinnostuksen vuoksi.
Irak on ainut vuoden 1948 sotaan osallistunut arabimaa, -
joka ei koskaan hyväksynyt -
aseleposopimusta, -
jonka Israel teki arabinaapurimaidensa kanssa.
Irakhan ei ole Israelin rajanaapuri.
Se on pysynyt Israelia kohtaan ehkä vihamielisimpänä arabimaana.
Se osallistui Israelin vastaisiin sotiin vuosina 1967, 1973 ja tietysti 1991, -
jolloin se ampui Scud-ohjuksia Israeliin.
Siksi Irakin tapahtumat kiinnostavat Israelia, -
varsinkin Iranin tultua Israelille vihamielisimmäksi muslimimaaksi, -
ja Iranilla on paljon vaikutusvaltaa Irakissa.
Sitten päivän aiheeseen.
Vastoin pessimistisiä arvioita -
Irakin poliittinen tilanne näyttää vakiintuneen vaalien jälkeen.
Parlamentti valitsi presidentiksi -
maltillisen kurdipoliitikon Barham Salehin.
Sitten valittiin pääministeri.
Šiiaryhmät ovat ilmeisesti tehneet aselevon.
Kuitenkin iranilaiset, -
etenkin Qassem Suleimanin johtamat Vallankumouskaartin Quds-joukot, -
ovat käyttäneet hyväkseen šiia-aseryhmiä.
Ne ovat luultavasti myös vieneet aseita Iranista -
Syyriaan ja sitä kautta Libanoniin Israelia vastaan.
Yhdysvallat vetäytyi Irakista vuonna 2011.
Sen vaikutusvalta on nyt toissijainen.
Irakin tapahtumat kiinnostavat meitä.
Miten hyvin kurdialue menestyy?
Irrottautuvatko Basran alueen šiiat, -
jotka ovat suuressa määrin Iranin vaikutusvallassa, -
Bagdadin keskushallinnosta?
Tohtori Merhavy, miten paljon Iranin ja USA:n kilpailu näkyi -
Bagdadin uuden hallituksen muodostamisessa?
Iran yritti hyödyntää puolellaan olevia šiioja, -
kuten Haider al-Abadia, -
ei ottaakseen Irakia suoraan hallintaansa, -
sillä sitä se haluaa välttää melkein hinnalla millä hyvänsä, -
mutta saadakseen sijaistoimijat tekemään sen Iranin puolesta.
Vaalitulokset olivat hyviä uutisia niille, -
jotka eivät halua Irakista -
Iranin takapihaa.
Suurimpia yllätyksiä oli se, -
että ne tahot saivat paljon valtaa, -
jotka ovat vähintäänkin varautuneita Irania kohtaan, -
elleivät suorastaan vihamielisiä, -
kuten Muqtada al-Sadr.
Irakin šiiojen epäyhtenäisyys on suistanut raiteiltaan -
Iranin valtapyrkimykset Irakissa.
Se ei silti ole luovuttanut.
Juuri tänään Ali Shirazi, joka edustaa korkeinta johtajaa Quds-joukoissa, -
sanoi, etteivät he voi hyväksyä terrorismin vastaista sopimusta, -
koska silloin Iran ei voisi tukea veljiään -
Syyriassa, Libanonissa ja Irakissa.
Se toiminta on Iranin ulkopolitiikan peruspilareita.
Tohtori Pardo, -
vaikka Iran näyttää saaneen jonkinlaisen tappion -
Bagdadin hallituksen suhteen, -
Iranin Vallankumouskaartin johtamat Kansan mobilisointijoukot ovat -
Irakin voimakkain aseryhmä.
Se on vallannut monia kaupunkeja Iranin ja Irakin rintamalla -
ja muita Irakin hallituksen hallussa olevia alueita.
Missä määrin Iran pystyy pitämään jalansijansa Irakissa -
ja vastustamaan Yhdysvalloille lojaaleja voimia?
Mitä itse Iraniin tulee, ensimmäinen kysymys on, -
mitä se voi tehdä selvitäkseen hengissä?
Se voi hyvin huonosti.
Sen pitää tehdä kovia päätöksiä, -
jotta hallinto selviäisi.
Iran itse tietysti selviää aina.
Se on maailman vanhimpia sivilisaatioita.
Hallinnon on kuitenkin mietittävä, miten se selviää vaikeuksistaan.
Iranin vaikutusvalta Irakissa jatkuu vielä pitkään.
Useimmat irakilaiset haluaisivat Iranin pysyvän siellä.
Niillä on pitkä yhteinen raja -
ja yhteisiä talousetuja varsinkin nyt pakotteiden aikaan.
Mailla on vahvat uskonnolliset siteet.
Siitä huolimatta -
koko arabimaailmassa, myös Syyriassa ja Egyptissä, -
arabinationalismi tekee paluuta.
Arabimaailma on heräämässä kauhean "arabikevään" jälkeen.
Irakilaiset eivät halua joutua ulkomaalaisten valtaan, -
eivät amerikkalaisten, iranilaisten, venäläisten eivätkä turkkilaisten.
Ihmeellistä on se, että Israelin suosio kasvaa Irakissa -
nopeammin kuin missään muussa arabimaassa.
Irakilaiset muistavat Irakin ikivanhan juutalaisyhteisön, -
joka oli aidosti irakilainen.
Rajoittuuko se kuitenkin vain Israelin tukemille kurdialueille?
Kurdeilla on ehdottomasti poliittiset siteet Israeliin, -
mutta itse irakilaiset, etenkin šiiat, muistavat -
ja katuvat aiheuttamaansa tuhoa.
Isisin jälkeen he ymmärtävät -
vähemmistöjen vahingoittamisen pahuuden.
He tietävät myös, että 1940-luvulla Egypti oli rikkain arabimaa.
Sen karkotettua vähemmistöt, -
juutalaiset, italialaiset, kreikkalaiset ja niin edelleen, -
sen alamäki alkoi.
Irak pyrkii vähitellen itsenäiseksi.
Se on onnekas, koska sillä on paljon öljyä.
Se on pitkä prosessi.
Yhdysvallat teki pahan virheen lähtiessään Irakista vuonna 2011.
Irakilla on kuitenkin hyvät mahdollisuudet -
kehittyä toimivaksi maaksi.
Herra Oren, kuten sanoin ohjelman johdannossa, -
Irakilla on strateginen sijainti eri maiden välissä.
Sillä on merkitystä Israelille.
Irakiin rajoittuvan Jordanian vakaus on tärkeää Israelin turvallisuudelle.
Miten paljon Israel pyrkii vaikuttamaan Irakin asioihin -
sekä parantamaan sen Israel-kuvaa ja maiden välisiä suhteita?
15 vuotta sitten USA hyökkäsi Irakiin ja kaatoi Saddam Husseinin -
ja koko Baath-hallinnon.
Se oli virhe.
USA jäljitteli Saksan puhdistamista natseista -
yrittäessään puhdistaa Irakin Baathista.
Koko hallintokoneisto romahti.
Kysymys kuuluu, onko Irakilla kansallista luonnetta?
Onko se todellinen kansakunta?
Se oli alkujaan keinotekoinen, -
mutta sata vuotta myöhemmin voidaan sanoa, -
että koko Lähi-itä koostuu keinotekoisista kokonaisuuksista.
Irak oli vuosia toiseksi suurin arabimahti -
ja toiseksi vihamielisin Israelia kohtaan, Egyptin jälkeen.
Egyptin tehtyä rauhan Israelin kanssa -
Irak jäi vahvimmaksi Israelia vastustavaksi arabimaaksi.
Se rajoittuu Jordaniaan, joka on aina ollut heikko valtio -
ja Israelin ja Iranin välinen puskurivaltio.
Israel pelkäsi Irakin ottavan haltuunsa ainakin Jordanjoen itäpuolen.
Israel uhkasikin valloittaa Länsirannan, -
mikäli Jordania valloittaa joen itäpuolen.
Irakista on tullut ohjusten laukaisualusta, -
kuten näimme vuonna 1991.
Saddam Hussein olisi tosin voinut sanoa sitä kostoksi -
hänen ydinreaktorinsa pommittamisesta vuonna 1981.
USA:n invaasion jälkeen -
Irakin armeija ei ole enää ollut uhka Israelille.
Irakista on vuorostaan tullut puskurivaltio -
Iranin ja Levantin välille.
Israelin pitää varmistaa, ettei Irak toimi aseiden kuljetusväylänä -
Iranista Syyriaan ja Libanoniin.
Irak on yhä Israelin intressien piirissä.
Tohtori Merhavy, Irak on pitkään ollut epäonnistunut valtio.
USA:n invaasion jälkeen hallinto kaadettiin -
ja sinne yritettiin rakentaa demokratiaa.
Se yritys kaatui Isisin vallatessa valtavia maa-alueita.
Sen jälkeen Bagdadin hallitus ja kurdien aluehallinto -
ovat onnistuneet vakauttamaan alueen jossain määrin.
Sitten Bagdadin hallitus valloitti kurdialueet.
Miten vakaa maa Irak on nyt?
Näkyykö siellä toivon pilkahduksia -
kehityksestä kohti sitä vahvaa arabivaltiota, -
joka on ollut tärkeä Lähi-idän vakaudelle?
Vahvuus on siitä kaukana.
Hengissä selviäminen on sille nyt riittävä haaste.
Sekä vaalit että irakilaisten merkkihenkilöiden puheet osoittavat, -
että he ovat oppineet tärkeitä läksyjä vuoden 2003 jälkeen -
ja varsinkin 5―6 viime vuoden aikana, -
kun šiiat ovat nousseet kostamaan sunneille, -
ei sitä muuksikaan voi sanoa.
Ja sitten tuli Isis, eli sunnien reaktio siihen.
Se kaikki on opettanut heille tappavasti ja tuskallisesti, -
että vaikka sinulla on valta, älä vie sitä äärimmäisyyksiin.
Siinä häviävät kaikki.
Al-Maliki halusi näyttää sunneille, millaista on olla vähemmistö.
"Nyt he saavat kuulla kunniansa!"
Nykyiset johtajat ovat viisaampia.
Iranin toiminnasta Irakissa sanoisin, -
että Iranin on paljon helpompi käsitellä Irakia -
kuin Syyriaa ja Libanonia.
Irakissa on šiiaheimoja, -
jotka ovat olleet Iranin linnakkeita Irakissa jo ainakin 60 vuotta.
Eivät ne automaattisesti ole Iranin sätkynukkeja, -
mutta ne ovat melkeinpä Iranin uskonnollisia lähettiläitä -
Najafissa ja Karbalassa, madrasoiden ja pyhäkköjen kaupungeissa.
Khomeini oli siellä maanpaossa.
Hän aloitti siellä poliittisen uransa ennen tuloaan Iraniin.
Iranin ensimmäinen korkein johtaja.
Sieltä hän lähetti viestejään Iraniin.
Siellä on Iranin aktivisteja, jotka varmistavat, -
että Irania kuullaan Irakissa.
Irakin ja Iranin ajatollahit eivät aina ole samoilla linjoilla.
Heillä on erimielisyyksiä -
uskonnollisista määräyksistä ja strategisista linjauksista -
sekä uskonnollisella että poliittisella tasolla.
Miten se vaikuttaa maiden suhteisiin?
Paljonkin.
Yleiskuva on se, että molemmissa maissa on šiioja, -
ja Irakissa on tärkeitä pyhäkköjä ja niin edelleen, -
mutta todellisuudessa Irak tarjoaa vaihtoehdon Iranin ideologialle.
Al-Sistani on korkein uskonnollinen auktoriteetti, -
sellainen kuin Ovadia Josef oli Israelissa.
Al-Sistanin edustama šiialaisuuden haara -
suhtautuu demokratiaan erittäin myönteisesti.
He voivat neuvoa poliitikkoja, mutta he eivät osallistu politiikkaan.
Hänellä on paljon vaikutusvaltaa, vaikka hän puhuu persiaa.
Hän ei edes osaa arabiaa kovin hyvin.
Siksi hän ei pidä puheita.
Irakin šiialaisuus edustaa siis maltillista šiialaisuutta.
Maailmassa on paljon muitakin šiioja kuin Hizbollah ja Iran.
Etelä-Libanonissa, itse Iranissakin, Irakissa ja muualla on paljon šiioja, -
jotka haluaisivat maihinsa demokraattisen järjestelmän.
He kaipaavat uutta Lähi-itää, -
joka arvostaisi enemmän elämää kuin marttyyriutta.
Herra Oren, -
Iranin ja Irakin suhteen merkitys on ilmeinen.
Yhdysvallat yrittää silti kovasti vaikuttaa Irakiin.
Onko sillä yhä sellainen vaikutus kuin vuosia sitten?
Emme ole vielä maininneet Iranin ja Irakin sotaa 1980-luvulla.
Tuolloin oli vain vuosi siitä, kun USA:n lähetystö vallattiin Teheranissa.
USA:n hallinto kallistui Irakin puolelle.
Se tosin toimi myös Iranin kanssa Iran-Contra-skandaalissa, -
mutta se oli yksittäistapaus.
Se kuitenkin halusi Irakin voittavan tuon sodan, -
joka kesti kahdeksan vuotta.
Osittain siitä syystä Saddam Hussein tulkitsi sitä väärin -
ja hyökkäsi Kuwaitiin vuonna 1990.
Persianlahden vahvimmat maat Iran ja Irak kumosivat toinen toisensa.
Saudi-Arabiahan oli rikkain, mutta sotilaallisesti heikko.
Ne kävivät myös kilpavarustelua, myös ydinaseilla.
Nyt kun Irak ei toimi enää Iranin vastapainona, -
amerikkalaiset ovat ymmällään.
Pitäisikö heidän jälleenrakentaa Irakia?
Siihen he eivät luultavasti pysty.
Basran tapaus on yksi seuraus siitä.
Konsulaatti piti evakuoida Iranin hyökkäysten takia.
On siis kysyttävä, -
onko amerikkalaisten demokratia- projekti elinkelpoinen arabimaissa?
Bushin hallinnon ulkoministeri Condoleezza Rice uskoi, -
että he voivat tuoda demokratiaa palestiinalaisille ja egyptiläisille.
He epäonnistuivat, -
mutta nyt 15 vuoden kuluttua USA:n invaasiosta -
Irakin mielenkiintoinen kokeilu saattaa jopa toimia.
Irak muodostuu kurdeista, sunneista ja šiioista.
Muualla tarvitaan autoritaarinen hallinto -
ehkä vähemmistön edustajan johtamana, -
kuten alaviittien Assad Syyriassa, -
tai sunnien Saddam Hussein ja muut sunnijohtajat Irakissa.
Nykyinen mekanismi ehkä mahdollistaa -
kurdien, šiiojen ja sunnien rauhallisen rinnakkaiselon.
Iran voi romuttaa ne suunnitelmat kumouksellisella toiminnallaan.
Siksi amerikkalaiset yrittävät hillitä iranilaisia, -
ja edessä voi olla yhteenotto.
Tohtori Merhavy, mitä mieltä olette?
Iranin tavoitteet Irakissa ovat muuttuneet viime vuosina.
Kymmenisen vuotta sitten se halusi -
hävittää Irakia -
ja vuodattaa amerikkalaisten verta.
Nyt Iranin tavoitteena on rauhallisempi ja järjestyneempi Irak.
Se yrittää vaikuttaa siihen hienovaraisemmin.
Se haluaa sinne omaa väkeään tekemään mitä tarvitaan.
Se luultavasti lahjoo poliitikkoja.
Iran ei kuitenkaan enää halua Irakin syttyvän tuleen.
Yksi syy siihen on Iranin sisäinen.
Iranin raja Persianlahdella on ollut hatara jo puolisen vuotta -
etelässä, jossa asuu paljon arabeja.
Iran pelkää näiden arabien lähtevän kaduille, -
ja samaan aikaan ongelmia on rajan takanakin.
Se olisi Iranille nyt tuhoisaa.
Kuten tohtori Pardo sanoi, Iranilla on vaikeita sisäisiä haasteita.
Se ei nyt pysty käsittelemään suurta kriisiä Irakissa.
Niin, mutta toisaalta Irak saattaa alkaa kehittyä, -
kuten se ihmeellisesti kehittyi vuosina 2007―2011.
Vuonna 2011 Irak oli -
hyvin toimiva öljynviejävaltio.
Sitten tuli Iran ja tuhosi kaikki sen saavutukset.
Isisin raakalaismainen ilmiö -
on pitkälti Iranin ja Turkin syytä.
Molempien toiminta on ollut tuhoisaa.
Yksi tekijä on tietysti ollut Irakin sisäinen politiikka.
Iranille on kuitenkin ongelma, jos Irak nyt onnistuu, -
ja siitä tulee vahva öljynviejämaa ja toimiva demokratia, -
ja sen šiiat pysäyttävät Iranin akselin -
Afganistanista Välimerelle, -
joka on ollut Iranin tavoite viimeiset kymmenen vuotta.
Itse Iranin ystävänä ajattelen, -
että se tarvitsee rakennetta ja seurauksia, -
jotta se uudistaisi itseään.
Trumpin hallinto -
ja Iranin sisäinen ja ulkoinen tilanne -
pakottavat Iranin luopumaan vallankumouksellisista unelmistaan.
Se on kuitenkin hyvin vaikeaa -
ideologian ja siihen uhrattujen panosten takia.
Herra Oren, palaan siihen, mitä sanoitte -
Irakin käyttämisestä asekuljetusväylänä -
Iranista Libanoniin Hizbollahille ja muille Iranin sijaistoimijoille.
Miten paljon Israel panostaa sen estämiseen?
Syyrian viimeaikaisten tapahtumien takiahan -
Israelin pitää estää se Irakissa tai Iranissa.
Siihen tosiaan pyritään.
Puolustusministeri Lieberman -
viittasi Israelin toimenpiteisiin, -
jotka eivät välttämättä tapahdu Syyriassa.
Libanonissakaan ne eivät tapahdu Hizbollahin pelotteen takia.
Venäjän ja Israelin muuttuneen suhteen seurauksena -
Israelin on siirryttävä kauemmas itään, Irakiin.
Irakin autiomaa, joka rajoittuu Syyriaan ja Jordaniaan, -
on lähes ei-kenenkään-maata.
Israel voi toimia siellä vapaasti.
Sitä on kuitenkin tarkasteltava Irakin ulkopolitiikan pohjalta.
Koska Iran ja Turkki olivat liittoutuneet Yhdysvaltojen kanssa -
Irakia vastaan, -
Irak liittoutui Neuvostoliiton kanssa.
Koska Iran oli Irakia vastaan, Iran liittoutui Syyrian kanssa.
Sillä ei ollut mitään tekemistä Khomeinin kanssa.
Se tapahtui šaahin aikaan.
Syyria tunnusti sitten välittömästi Iranin vallankumoushallinnon.
Nyt siihen voi tulla muutos.
Koska Länsi-Irak on Yhdysvaltojen vaikutuspiirissä, -
kun taas Itä-Irak on Iranin vaikutuspiirissä, -
ja koska Yhdysvallat ja Israel tekevät yhteistyötä, -
se voi olla Israelille parempaa metsästysmaata.
Vuonna 1991 se ei voinut tuhota Scud-kohteita Länsi-Irakissa, -
lähellä Syyrian rajaa, -
mutta nyt se voi iskeä Iranin tukemien joukkojen saattueisiin.
Siitä saattaa tulla Israelille uusi taistelukenttä.
Aikaa ei ole enää arvioida tulevaisuutta, -
joten sanoisitteko kukin vielä yhden lauseen?
Iran haluaa Irakin olevan vakaa mutta heikko, -
ei liian vahva.
Irakiin pitäisi kiinnittää enemmän huomiota.
Sillä on paljon mahdollisuuksia.
Irak ja Tunisia ovat kaksi lupaavinta arabimaata -
demokratiakokeilulle.
Jos ne onnistuvat, se vaikuttaa kaikkiin muihinkin.
Tässä haaste Trumpin hallinnolle: rauha Irakin ja Israelin välille.
Niiden sotatilalle ei ole mitään perusteita.
Tässä kaikki tänään.
Kiitos, tohtori Merhavy, herra Oren ja tohtori Pardo!
Kiitos katsojillekin, näkemiin perjantaihin!
Suomennos: Hannele Lehtoranta