Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem. En ny irakiskt regering -
tar form i Bagdad efter president- och riksdagsval, men de två makter -
som strider om inflytande över landets politik är inte inhemskt irakiska.
USA och Iran verka vara på kollisions- kurs i denna viktiga arabnation -
som gränsar till Iran, Syrien, Jordanien och Turkiet.
För att diskutera denna fråga har vi i dag besök i studion av -
dr Menahem Merhavy forskare vid Trumaninstitutet -
på Hebreiska Universitetet i Jerusalem, välkommen.
Välkommen också Himlen TV7:s analytiker herr Amir Oren -
och dr Eldad Pardo, forskningsledare för IMPACT SE -
och Iranexpert vid Hebreiska universitetet i Jerusalem.
Herr Oren, ge oss en bredare förståelse av utvecklingen i Bagdad.
Vi kanske först ska säga något om varför vi här i Jerusalem -
är intresserade av det som händer i Irak. - Varsågod.
- Utöver vårt allmänna intresse för Mellanösterns händelser.
Irak är den enda arabnation som deltog i kriget 1948 -
som aldrig gick med på avtalet om vapenvila -
undertecknat av Israel och de övriga arabänderna -
som har gemensamma gränser med Israel. Eftersom Irak ligger relativt -
långt bort och har förblivit det kanske fientligaste arablandet mot Israel -
och deltog i krigen mot Israel 1967, 1973 -
samt såklart 1991 då de avfyrade scudrobotar in i Israel.
Så Israel har såklart stort intresse av vad som händer i Irak -
i synnerhet som Iran har brädat Irak som den fientligaste muslimationen -
mot Israel och eftersom Iran är så inflytelserikt i Irak.
Nu till dagens ämne. I motsats till pessimistiska bedömningar -
verkar det om om det politiska landskapet efter Iraks nyliga val -
i viss mån har stabiliserats med parlamentets val -
av en moderat kurdisk politiker Barham Salih som president -
och sedan utnämningen av en premiärminister, -
tydligen någon sorts uppgörelse mellan de olika shiapartierna.
Likväl har iranierna och i synnerhet revolutionsgardets Qudsstyrkor -
ledda av Qasem Soleimani använt de folkliga militära styrkorna, -
shiamiliserna som sina proxygrupper och har kanske också fraktat -
vapenleveranser från Iran till Syrien och sedan till Libanon mot Israel.
Och USA lämnade i stor utsträckning Irak för sju år sedan 2011 -
och deras inflytande nu är sekundärt, kan man säga.
Så vi har stort intresse av vad som händer i Irak, -
ifall den kurdiska regionen kommer att blomstra, ifall shiamuslimerna -
i Basraregionen, som är starkt påverkade av Iran -
i någon mån kommer att skiljas från centralregeringen.
Mycket att ha uppsikt på.
Dr Merhavy, i vilken utsträckning var denna Irans och USA:s rivalitet tydlig -
i detta försök att forma en ny regering i Bagdad?
- Iran har faktiskt försökt manövrera några av shiamuslimerna på sin sida -
som Haider al-Abadi och några andra grupper -
för att försöka, inte styra Irak direkt, Iran försöker faktiskt undvika det -
närhelst de kan, till nästan vilket pris som helst -
men de försöker hitta proxy- grupper i landet som gör det åt dem.
På sätt och vis gissar jag att valet är goda nyheter -
för alla som inte vill se Iran utveckla Irak som sin egen bakgård -
för en av överraskningarna, skulle jag säga, en av dessa vals stora reslutat -
är att grupper som jag skulle säga åtminstone i viss mån -
är minst sagt reserverade om inte fientliga mot Iran fick mycket makt.
Det började med Muqtada al-Sadr och det faktum att shiamuslimerna -
inte är enade i Irak gjorde, skulle jag säga, i hög grad -
så att Irans strävanden att kontrollera Irak spårade ur.
Fast det betyder inte att de inte försöker. I dag såg jag Ali Shirazi, -
Al-Quds högste ledares andlige ledare i A-Quds råd, säga: -
"Hur kan vi rösta för denna överenskommelse mot terrorism?
Den betyder att vi inte kan stödja våra bröder i Syrien, Libanon och Irak."
För Iran är det uppenbart att detta är en av dess utrikespolitiska pelare.
- Dr Pardo, även om Iran har åtminstone en förnimmelse -
av att ha stött på ett visst nederlag i Irak angående regeringen i Bagdad -
har fortfarande de folkliga mobili- seringsstyrkorna som styrs av Irans -
revolutionsgarde den mäktigaste milisen om de opererade inuti Irak -
och också en bakgrund av att ha erövrat många av städerna -
också på den iransk-irakiska fronten men även i andra områden -
vilka för närvarande är under regeringens kontroll i Irak -
så i vilken mån fortsätter Iran att ha något av ett fotfäste i Irak -
i motsats till andra grupper som verkar vara mer lojala mot USA?
Först om vi ser på Iran själva så är frågan vad Iran kan göra -
för sig självt för att först och främst överleva. De är i extremt dåligt skick -
och måste fatta extremt svåra beslut för att överleva.
Så det är den första prioriteten, för regimen såklart, -
Iran finns kvar för alltid, det är en av världens äldsta civilisationer tror jag.
Men de måste verkligen tänka noga för de är i väldigt dåligt skick.
Angående Irak skulle jag säga att Irans inflytande i Irak -
kommer att hålla i sig under lång tid och de flesta irakier vill ha Iran där -
för de har en lång gräns och ekonomiska intressen -
i synnerhet nu med sanktionerna, det finns mycket nära religiösa band -
och så vidare. Dock, det vi ser och jag ser det i hela arabvärlden, -
också i Syrien, Egypten kommer araber gradvis tillbaka.
Arabvärlden vaknar upp efter den hemska "arabiska våren".
Irakierna är inte villiga att styras av utlänningar.
Oavsett om de är amerikaner, iranier, ryssar, turkar eller vad som helst.
En av de verkligt fantastiska saker som händer är att Israels popularitet -
stiger i Irak mer än någon annanstans i arabvärlden.
Människor minns Iraks urgamla judiska församlingar -
som var väldigt genuint irakiska.
- Gäller detta bara de kurdiska områdena som har fått Israels stöd -
eller över hela linjen? - Kurderna känner definitivt politiska -
sympatier för Israel, men irakierna själva, i synnerhet shiamuslimerna, -
minns och omvänder sig. Förödelsen de orsakade, -
som de åsamkade efter IS, de ser hur illa det är att skada minoriteter.
Och vi vet, om vi ser på till exempel Egypten -
som på 40-talet var det rikaste arablandet, efter att de sparkat ut -
alla minoriteter, inte bara judarna, italienarna, grekerna och så vidare -
och antog iden om ett socialistiskt land var det början av deras fall.
Så Irak försöker gradvis vinna sitt oberoende och de har väldig tur -
för de har mycket olja. Det är en lång process -
och amerikanerna gjorde ett enormt misstag 2011 genom att lämna Irak -
men chanserna till återhämtning av ett formbart land är goda.
Herr Oren, som jag även nämnde i min programintroduktion -
ligger Irak strategiskt till på gränsen till en mängd länder -
vilket du också nämnde medför vissa konsekvenser för Israel, -
stabiliteten i Jordanien som gränsar till Irak bland andra länder -
är såklart också avgörande för Israels säkerhet.
I vilken grad försöker Israel involvera sig i Iraks angelägenheter -
och, som dr Pardo säger förbättra inställningen till Israel -
för att främja någon sorts relation mellan de båda länderna.
- Fram till för femton år sedan och den amerikanska invasionen av Irak -
då inte bara Saddam Hussein störtades utan hela Baathregimen -
vilket var ett misstag, amerikanerna försökte efterlikna det de gjorde -
med avnazifieringen i Tyskland med "avbaathisering" -
och därför kollapsade hela kontrollmekanismen av Irak -
och det finns en fråga: finns det en irakisk nationell karaktär?
Är Irak en verklig nation? Det var konstgjort inledningsvis -
men hundra år senare kan man säga att hela Mellanöstern -
består av sådana konstgjorda enheter, så visst finns Irak.
Så under många år var Irak den näst starkaste arabmakten -
och fientliga mot Israel, starkast efter Egypten och efter Egyptens fred -
med Israel förblev de den mäktigaste arabnation -
som var fientlig mot Israel och, som du nämnde, eftersom det gränsar -
till Jordanien som alltid har varit svagt, Jordanien var en buffertstat -
mellan Israel och Irak så fruktade Israel en irakisk kontroll -
över åtminstone Jordanflodens östbank och vid ett tillfälle -
meddelade Israel, detta var före kriget -67 att tog Irak över östbanken skulle -
Israel ta över Jordanflodens västbank för att vända en irakisk invasion och -
Irak har naturligvis blivit en avfyr- ningsramp för pansarvärnssrobotar -
vilket vi såg 1991 trots att Saddam Hussein kunde ha sagt -
att detta var hämnd för bombningen av hans kärnreaktor 1981.
Efter den amerikanska invasionen var den irakiska armén föråldrad -
och inte längre ett hot mot Israel. Men nu har Irak blivit en buffertstat -
mellan Iran och Levanten. Och Israel måste såklart försäkra -
att Irak inte fungerar som kanal för Irans vapenleveranser -
genom landet för att stödja Syrien och Libanon -
så ja, Irak ligger fortfarande inom Israels intressesfär.
- Dr Merhavy, efter så många år då Irak har varit en misslyckad stat.
Efter USA:s invasion har såklart den störtade regeringen försökt -
att bygga sin demokrati vilket till slut misslyckades -
med IS framgångsrika utveckling över enorma landområden -
och sedan såklart igen lyckades Bagdadregeringen å ena sidan -
och den kurdiska regionala regeringen stabilisera regionen en aning -
och Bagdadregeringen försökte, och lyckades göra detta -
genom att inta de kritiska områdena, i vilken grad är Irak nu ett stabilt land?
Finns det någon sorts gnista av framstegsutveckling, -
mot att återigen etablera detta mäktiga arabland -
som har varit så viktigt för den regionala stabiliteten?
- Jag tror att "mäktig" ligger ganska långt bort tills vidare.
Att "överleva" vore en bra extern utmaning för Irak just nu.
Jag tror dock att både valen och vissa av de saker -
som Iraks mäktiga i dag säger visar att de har lärt sig -
en väldigt nyttig läxa, en väldigt viktig läxa sedan 2003 -
och ännu mer under de senaste 5-6 åren då shiaättlingarna har försökt -
att, man kan bara uttrycka det som "hämnas på sunnimuslimerna" -
och IS och sunni- musliernas reaktion på det, -
tror jag har lärt alla en väldigt, dödlig och smärtsam läxa -
att även om man har makten, ta den inte till extremer, -
det förstör landet och alla förlorar. Så medan al-Malikis politik var: -
"Vi ska visa sunnierna vad det är att vara i minoritet och lära dem en läxa" -
tror jag att Iraks nuvarnade ledare vet bättre än så.
Det är en väldigt viktig lärdom. Jag vill spinna vidare på det som sagts -
om Irans aktivitet i Irak och i det avseendet är Irak ett mycket lättare -
land för Iran att hantera jämfört med till exempel Syrien och Libanon -
för Irak har dessa shiastammar vilka de senaste åtminstone 60 åren -
har varit väldigt viktiga fästen för Iran inne i Irak.
Det innebär inte att alla där automatiskt är Irans marionetter, -
så fungerar det inte. Men de är dock mycket viktiga.
Jag skulle nästan kalla dem Irans "andliga konsulat".
Städerna Najaf och Karbala med sina madrasher och helgongravar.
- Där Khomeini levde i exil innan han flyttade till Frankrike?
- Ja, det var där Khomeini startade sin politiska karriär -
långt innan han återkom till Iran. - Irans förste högste ledare.
- Ja, det var därifrån han spred sitt budskap till Iran.
Jag vet med säkerhet att det finns iranska aktivister på dessa orter -
som ser till så Irans röst hörs i Irak. - Likväl är ayatollan i Irak -
inte alltid överens med ayatollan i Iran, det finns vissa konflikter -
om religiösa påbud, olika politiska eller strategiska riktlinjer -
för både andliga ledare och länder på politisk nivå.
I vilken grad påverkar detta de båda ländernas relation?
- Väldigt mycket. Jag instämmer med den allmänna skildringen -
av shia här och shia där, helgongravarna och allt det -
men i själva verket förser Irak den iranska ideologin med ett alternativ -
och så länge storayatolla Ali as-Sistani den högsta religiösa auktoriteten -
som i dag är den viktigaste religiöse ledaren, -
väldigt liknande hur Ovadia Yosef sågs i Israel, -
så representerar han den shiatradition -
som är extremt positiv till demokrati: "Okej, vi ger råd till politikerna -
men vi tänker aldrig lägga oss aldrig i politiken" -
och hans auktoritet är väldigt viktig, trots att han är perser.
Han talar persiska, hans arabiska är inte ens särskilt bra.
Det är därför han inte håller några tal.
Men det som kallas "marjaiya" inom irakiskt shiaislam -
representerar en moderat shiism och detta är något vi borde minnas: -
det finns många shiiter i världen som inte är som Hizbollah och Iran.
I södra Libanon, i själva Iran, i Irak och på andra ställen -
finns det många shiamuslimer som vill ha demokratiska system -
i sina respektive länder, i en sorts nytt Mellanöstern -
som skulle bli mer "livsbejakande" än martyrskapande.
- Herr Oren, inflytandet och följderna av relationerna mellan Iran och Irak -
är relativt väl uppfattade, ändå har USA ett stort intresse av -
och använder många av sina maktmedel mot Irak.
I hur hög grad har de kvar det inflytande de hade för flera år sedan?
Vi har ännu inte nämnt kriget mellan Iran och Irak på 1980-talet.
På den tiden, vilket var bara ett år eller så -
efter det iranska övertagandet av amerikanska ambassaden i Teheran -
vände sig USA:s regering mot Irak.
Den tog naturligtvis också itu med Iran och Iran-Contras-affären -
men det var en isolerad händelse med ett annat syfte.
Men när allt kom omkring ville de att Irak skulle vinna det åtta år långa -
kriget vilket var ett av skälen till att Saddam Hussein misstolkade -
den amerikanska regeringens avsikter och invaderade Kuwait 1990.
Iran och Irak, som de två mäktigaste länderna i Persiska viken -
fast Saudiarabien är rikast, men också militärt svagt, slog ut varandra -
men deltog också i en kapprustning, däribland kärnvapenkapplöpningen.
Nu när Irak inte längre finns som mot- vikt till Iran är amerikanerna oeniga.
De förstår inte om de borde försöka återuppbygga Irak -
vilket de sannolikt inte kan och ett av resultaten är det som hände i Basra -
som de måste evakuera konsulatet från på grund av iranska attacker.
Detta för oss till en annan fråga: är det amerikanska experimentet -
med demokrati i arabvärlden livsdugligt?
Under Bush-administrationen då Condoleezza Rice var utrikesminister -
trodde de de kunde införa demokrati hos palestinierna, egyptierna och alla.
Det visade sig att de misslyckades. Men nu, femton år efter invasionen -
ser vi ett väldigt intressant experiment i Irak, det kan till och med fungera.
En multikonfessionell nation med kurder, sunnier och shiiter.
På andra platser måste man ha en auktoritär regim -
troligen ledd av en minoritetsmedlem, inte nödvändigtvis -
men alawiten Assad i Syrien eller sunnimuslimen Saddam Hussein -
eller tidigare Arif och Qasim och sådana generaler i Irak -
men nu kanske vi får se en mekanism genom vilken kurder, -
shia- och sunnimuslimer kan leva tillsammans i relativ harmoni -
och Iran kan förhindra dessa planer genom sin omstörtande verksamhet.
Det är därför amerikanerna försöker dra gränsen där -
och kanske får vi se dem på kollitionskurs?
Dr Merhavy, hur ser du på detta? - Jag tror att Irans intresse i Irak -
har förändrats en del de senaste åren. För tio år sedan hade Iran -
velat skapa kaos i Irak och låta amerikanerna förblöda där.
Jag tror att Iran i dag faktiskt vill se ett lugnare, fredligare Irak -
och påverka dem med mycket diskretare verksamhet i kulisserna -
så de har sina Qudsagenter där som gör vad som behövs.
De mutar eller köper nog några politiker på ett eller annat sätt -
men i det stora hela tror jag att de inte längre vill se Irak gå upp i rök.
Det finns förresten ett internt iranskt skäl, Irans gräns mot Persiska viken -
har varit lite instabil nu de senaste åtminstone sex månaderna -
i Ahwaz i den sydliga provinsen Khuzestan där många araber bor -
och Iran vill inte gärna att dessa araber börjar gatudemonstrera -
samtidigt som de har mer problem på andra sidan gränsen.
Det skulle faktiskt kunna skaka hela södra Iran, det sista Iran behöver nu.
I synnerhet som Iran, som dr Pardo nämnde har väldigt svåra inhemska -
utmaningar nu och inte har råd att ha en stor kris i Irak att hantera just nu.
- Dr Pardo. - Jag håller med, men å andra sidan -
om vi antar att Irak kommer att börja utvecklas, -
som de på ett imponernade sätt gjorde från 2007 hela vägen till 2011 -
för går vi tillbaka till 2011 så var Irak verkligt fungerande, -
exporterade mycket olja och fungerade utmärkt -
tills Iran kom in och faktiskt förstörde allt de åstadkommit.
Jag skulle säga att hela det grymma fenomenet IS i hög grad var Irans -
och Turkiets ansvar, båda länderna spelade en väldigt destruktiv roll där -
och såklart intern irakisk politik som dr Merhavy sade -
men jag tror att om Irak, som herr Oren sade -
verkligen lyckas bli ett mäktigt land som exporterar sin olja -
och visar upp en fungerande demokrati och deras shiiter också -
blockerar hela konceptet med axeln från Afghanistan till Medelhavet -
vilket har varit en verkligt viktig iransk politik det senaste årtiondet -
då blir det också ett problem för Iran. Jag tror, som en sorts "proiranier" -
att det är bra för Iran att ha denna struktur och konsekvenser -
för att de ska kunna reformera sig själva så det vi ser i dag -
är att USA:s Trump-administration och situationen på marken -
både i och utanför Iran gradvis tvingar Iran att förändras -
och ge upp sina revolutionära drömmar, men detta är extremt svårt -
på grund av ideologi och egenintressen.
Herr Oren, jag vill återgå till något du sade tidigare -
om kopplingen och användningen av irakisk mark till att förflytta vapen -
från Iran till Libanon eller Hizbollah och andra iranskstödda proxygrupper -
i Syrien. I vilken mån ser vi dessa Israels faktiskt pågående strävanden -
för att förhindra detta, med tanke på den senaste utvecklingen i Syrien -
att stoppa det vid dess källa oavsett om det är på irakisk eller iransk mark?
Det finns en sådan tendens, och det slängdes åtminstone ut en antydan -
av försvarsminister Avigdor Lieberman angående framtida israeliska åtgärder.
De måste inte nödvändigtvis ske i Syrien, -
de sker inte i Libanon eftersom Israel har avskräckts -
från att angripa Hizbollahs anläggningar i Libanon.
Nu, efter utvecklingen av den rysk-israeliska relationen -
måste kanske Israel röra sig längre österut för att attackera i Irak.
Nu finns ju förstås irakiska öknen där landet ansluter till både Syrien -
och Jordanien, det är nästan ett ingenmansland.
Israel kan agera där efter eget godtycke men man måste gå tillbaka -
och se på Iraks utrikes- politik som grunden för detta -
för Iran och Turkiet var allierade med USA och de var emot Irak.
Irak allierade sig med Sovjetunionen, nuvarande Ryssland -
och eftersom Iran var emot Irak allierade sig Iran med Syrien.
Det hade inget med Khomeini att göra utan skedde redan under shahens tid.
Iran och Syrien mot Irak, som är mitt i. Och Syrien erkände såklart -
Irans revolutionära regim precis efter att den etablerats.
Nu kan detta kanske förändras. Eftersom Irak står under amerikanskt -
inflytande, åtminstone Iraks västra delar, medan de östra delarna -
står under iranskt inflytande och eftersom USA och Israel samarbetar, -
kan Israel se det som ett bättre jaktområde. 1991 kunde de inte -
finna avfyrningsplatserna för scudrobotar i västra Irak, -
inte långt från syriska gränsen i Al-Qaim-området.
Nu kan de det och nu kan de attackera konvojerna -
som PMF, som miliserna som kontrolleras av Qudsstyrkoran -
kanske detta blir Israels nya slagfält.
Vi närmar oss programmets slut och har tyvärr inte lång tid att utveckla -
någon analys så jag vill ha en mening från er var. Vi börjar med dr Merhavy.
- Ja, jag vill på sätt och vis fylla i det dr Pardo sade.
Iran vill i dag se ett stabilt men svagt, inte allför mäktigt Irak.
Dr Pardo. - Jag tycker att vi borde fokusera vår uppmärksamhet -
på Irak mycket mer. Det finns många möjligheter.
Irak och Tunisien är arab- världens två mest löftesrika länder -
i fråga om demokratiska erfarenheter.
Sker detta så kommer det att påverka alla andra.
Här är en utmaning åt Trumpadministrationen: -
arbeta för fred mellan Irak och Israel.
Det finns faktiskt ingen ursäkt för nuvarande situation.
Det var all tid vi hade i dag. Jag tackar dr Merhavy -
för din närvaro liksom herr Oren och dr Pardo.
Tack även till er tittare. Vi ses igen på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7