Tervetuloa Jerusalem studioon!
Venäjä toimittaa Syyrian armeijalle -
S-300 PM-ohjustorjuntajärjestelmiä -
reaktiona venäläisen IL-20-vakoilukoneen -
tahattomaan alasampumiseen 17. syyskuuta.
Venäjän puolustusministeriö on syyttänyt tapauksesta Israelia.
Näiden järjestelmien haasteesta juutalaisvaltiolle keskustelevat -
reservin everstiluutnantti Reuven Ben Shalom, -
kulttuuristrategi ja Jerusalem Postin kolumnisti, -
analyytikkomme Amir Oren -
sekä Gideon Remez Heprealaisen yliopiston Truman-instituutista.
Herra Oren, kertoisitteko viimeaikaisista tapahtumista?
Kahdella muulla vieraallamme on paremmat yhteydet ilmavoimiin.
Reuven on ollut helikopterilentäjä, -
ja Gideonin isä oli -
ilmavoimien perustajakomentaja -
kenraali Aharon Remez, -
jonka aikaan Israelin hävittäjät ampuivat alas -
viisi brittiläistä Spitfirea Siinain yllä.
Se oli tavallaan ennakkotapaus -
viiden neuvostoliittolaiskoneen alasampumiselle, -
josta Gideon kertoo kirjassaan, -
joka käsittelee Neuvostoliiton ja Israelin sotaa vuosina 1967―1973.
Jätän sotilaallisen näkökulman hetkeksi sivuun, -
ja kysyn, mitä on meneillään Israelin ja Venäjän strategisessa suhteessa.
Pääministeri Netanjahu ja presidentti Putin ovat tavanneet useita kertoja -
enimmäkseen Moskovassa.
Putin kyllä vieraili Israelissa, -
mutta yleensä Netanjahu oli se, joka teki pyhiinvaelluksen Moskovaan.
Onko se suhde nyt rapautumassa, -
vai onko kyse vain puolustus- ministeriön suuttumuksesta, -
ja henkilökohtaisesti puolustusministeri Shoigun, -
kun taas Putin on maltillisempi?
Nähtäväksi jää, -
vaikuttaako S-300-ilmatorjuntajärjestelmien siirto -
ensiksi Syyrian maaperälle -
ja myöhemmin Syyrian armeijan käsiin -
Syyrian ja Israelin sotilaalliseen tasapainoon -
ja Moskovan ja Jerusalemin strategiseen suhteeseen.
Ilmavoimien taustastani huolimatta -
pidän sotilaallista puolta vähemmän tärkeänä.
Maalla ja ilmassa tehdään mitä pitää, -
oli vastassa mikä järjestelmä tahansa.
Tilanteen strateginen puoli -
on kuitenkin kiinnostava.
Puhun nyt enemmän israelilaisena kuin asiantuntijana.
Luulen ymmärtäväni tilanteen, ja sitten tapahtuu jotain, -
jolloin ymmärrän, etten ymmärtänytkään.
Luulin olevani perillä pohjoisen tilanteesta.
Israelilla on siellä selvä linja.
Se torjuu Iranin läsnäoloa ja pitää yllä hyviä suhteita Venäjään.
Venäjä on antanut meidän toimia siellä.
Luulin, etteivät Venäjä ja Iran ole kovin yksimielisiä, -
mutta tekevät tällä hetkellä yhteistyötä.
Nyt ajattelen toisin.
En usko S-300:n tulevan Syyriaan koneen pudottamisen takia.
Venäjä vain hyödynsi sen tarjoamaa ajoitusta.
Venäjä näyttää olevan enemmän Iranin linjoilla.
Ne molemmat ajavat pitkän tähtäimen tavoitteitaan Lähi-idässä, -
joten ne eivät kumpikaan ole lähdössä minnekään.
Tämän strategisen kuvan hahmottaminen on ollut kiinnostavaa.
Jos kuitenkin puhumme sotilaallisesta puolesta, -
S-300 PM:n kantama on noin 200 kilometriä.
Millainen haaste se on Israelille?
Jos patteri sijoitetaan Damaskoksen lähistölle, -
se on vain 143 kilometrin päässä Haifasta.
Miten Israel suhtautuu siihen, ei vain strategisella tasolla -
vaan myös taktisella tasolla?
Taktisesta tasosta sanoisin, -
että niillä, joiden tehtävä on tehdä iskuja Syyriaan, -
on pitkä luettelo erilaisia uhkia, joista S-300 on vain yksi.
Se on toki niistä tärkeimpiä.
Muistan kun valmistauduimme sen tuloon 20 vuotta sitten.
Sen nykyinen versio on verrattain edistyksellinen.
Odotimme tosin heidän tuovan enemmänkin komponentteja.
Mutta mullistaako se strategisen tasapainon?
Sanoisin, että se on operatiivinen haaste, -
mutta osaamme vastata siihen.
Damaskos on sijaintina tietysti strategisesti merkittävä.
Kantama ulottuu syvälle Israeliin ja Välimerelle.
Useat yksiköt kattavat koko alueen.
Aluetta ei kuitenkaan automaattisesti oteta haltuun, -
vaan tekijöitä on monia: sähköinen sodankäynti ja miehistön taidot, -
kuten kyky lentää matalalla näkymättömissä.
Emmekä me huomenna joudu lentämään tätä järjestelmää vastaan.
Sitä käyttävät nyt venäläiset.
He alkavat vasta opettaa sen käyttöä syyrialaisille.
Syyriassa on jo ollut S-300 ja S-400.
Meillä on kuitenkin hyvä koordinointijärjestelmä -
venäläisten kanssa.
Herra Remez, -
Israelin puolustusyhteisö käsittelee nyt sitä haastetta, -
että Venäjä vahvistaa suhdettaan Iraniin.
Aiempien arvioiden mukaan -
iranilaisten läsnäolo Syyriassa ei ole Venäjälle kovin mieluista.
Millainen haaste se on Israelille?
Moskovan on raportoitu myös yrittävän avata viestintäyhteyden -
Jerusalemin ja Teheranin välille.
En koskaan uskonutkaan, -
että venäläiset joko kontrolloisivat iranilaisia Syyriassa -
Israelin puolesta, -
tai jopa ajaisivat heidät ulos.
Siitä lähtien, kun Venäjä tuli Syyriaan kolmisen vuotta sitten, -
olen tutkijakollegani Isabella Ginorin kanssa varoitellut, -
että olemme pitkällä tähtäimellä törmäyskurssilla.
Venäjä ei tarkoituksella pyri konfliktiin Israelin kanssa, -
mutta jos sen on valittava Iran-Assad-Hizbollah-akselin, -
johon se on sitoutunut paljon syvemmin ja laajemmin, -
ja Israelin kanssa sopineensa järjestelyn välillä, -
on päivänselvää, kummalle puolelle se kallistuu.
Jo silloin oli selvää, että se käännekohta tulisi jossain vaiheessa.
Se hetki lähestyy kovaa vauhtia, -
ellei se tullut nyt venäläiskoneen pudottua.
Se kone oli muuten salainen, kunnes se ammuttiin alas, -
koska se oli osa integroitua ilmatorjuntajärjestelmää.
Kuten sanoitte, S-300 ja S-400 ovat olleet Syyriassa jo kolme vuotta.
Venäläiset ovat käyttäneet niitä tukikohtiensa suojaamiseksi, -
Tartusin meritukikohtaa ja Khmeimimin lentotukikohtaa -
aivan kuin ne olisivat Syyriasta erillään.
Kyse ei ole siitä, kuka ne patterit omistaa, -
vaan niiden voimankäyttösäännöistä ja käytön tavoitteista.
Tähän mennessä venäläiset ovat antaneet Israelin toimia -
Syyrian ilmatilassa tietyin ehdoin.
Nyt punainen raja on ylitetty, ja se täytyy lopettaa.
Mutta miten pitkälle Venäjä menee?
Ilyušinin alasampumisesta on lähes kuukausi.
Tänä aikana ei ole kuultu raportteja Israelin iskuista Syyriassa.
Se on pisin tauko pitkään aikaan.
Iranilaiset eivät näytä muuttaneen toimintaansa Syyriassa.
Jokin on muuttunut.
Israel saattaa pitää vain taukoa -
antaakseen venäläisille aikaa rauhoittua.
Kuten eversti sanoi, -
meillä on ollut kolme vuotta aikaa -
tutkia venäläisten ilmatorjuntajärjestelmiä.
Keksimme keinot niitä vastaan, -
vaikka vaarana on täysi yhteenotto Venäjää vastaan.
Tai sitten Israel on hyväksynyt muuttuneen tilanteen, -
jossa Israelilla ei enää ole toimintavapautta Syyrian ilmatilassa.
Aika näyttää.
Koneen pudottamisen jälkeen -
venäläiset aloittivat vihamieliset puheensa Israelia vastaan -
ehkä vain peitelläkseen omaa hutilointiaan.
Katsotaan, miten pitkään Israel pitää taukoa.
Se jää nähtäväksi.
Herra Oren, tämä ei ole ensimmäinen kerta, -
kun jonkinlainen strateginen kumppani ampuu alas -
venäläiskoneen Syyriassa.
Turkin F-16-hävittäjä ampui alas venäläiskoneen.
Se kiristi maiden välejä, -
mutta Turkin presidentti Erdoganin ja presidentti Putinin keskustelut -
saivat aikaan käänteen parempaan suuntaan.
Mutta vasta kun Venäjän Turkin-suurlähettiläs salamurhattiin.
Aivan. Sekin oli valitettava tapaus näiden maiden suhteille.
Voiko Israelin ja Venäjän kriisikin tyyntyä -
ja maat päästä taas yhteisymmärrykseen?
Venäläinen mieli on israelilaisille tutkimaton.
Se on ironista, koska vuonna 1960, -
kun pääministeri Ben Gurion tapasi presidentti Eisenhowerin, -
Ben Gurion vakuutti Israelin johdon tuntevan venäläiset.
"Me tulimme Venäjältä. Tunnemme heidät.
Te amerikkalaiset ette tunne heitä. Voimme opettaa teitä."
Se oli ehkä totta, mutta ei enää.
Israelin tiedustelu ja päätöksenteko on useasti epäonnistunut -
Neuvostoliiton tai Venäjän siirtojen ennakoinnissa.
Putinin aikeista ei tiedä kukaan.
Vaikka Israelin puolustusministeri Avigdor Lieberman -
on syntyjään venäjänkielinen, ja hänellä on yhteyksiä Venäjään?
Niin, hän syntyi Moldovassa, joka kuului Neuvostoliittoon.
Ilmeisesti Venäjällä syntyneitä -
tai Venäjään kulttuurisesti suuntautuneita -
ei ole kovin paljon tiedustelun arviointiyhteisön avainasemissa.
Kun asia tuodaan kabinettiin päätöksentekoa varten, -
on jo liian myöhäistä.
Emme ole vielä maininneet sitä merkittävää seikkaa, -
että Yhdysvaltojen ja Venäjän välit ovat huonontuneet.
Putinin toiveet Trumpia kohtaan ovat haihtuneet, -
koska demokraatit, Pentagon ja tiedusteluyhteisö vastustavat -
Trumpin yrityksiä pehmentää linjaa Moskovaa kohtaan.
Israelia pidetään Yhdysvaltojen sotilaallisena liittolaisena.
Vaikka poliittiset suhteet olisivat lämpimät, -
Venäjä ei voi koskaan pitää Israelia kumppanina.
Yhdysvalloista puheen ollen, -
nyt kun S-300 toimitetaan Syyrian hallinnolle, -
onko Yhdysvallat Jerusalemin rinnalla?
CENTCOMin komentaja puhui siitä ankaraan sävyyn, -
samoin USA:n Nato-lähettiläs.
Hän ehdotti jopa USA:n väliintuloa siirron estämiseksi.
Voivatko Venäjä ja Yhdysvallat ottaa yhteen Syyriassa?
Israelkin joutuisi siihen mukaan.
Retorisella tasolla kyllä.
Ulkoministeri Pompeo on puhunut tilanteen vakavasta kiristymisestä.
Kuitenkin käytännön tasolla -
Trumpin hallinto haluaa julistaa voiton Isisistä, -
vakiinnuttaa Syyriaa estääkseen humanitaarisen kriisin -
ja lähteä kotiin.
Amerikkalaiset eivät jää Syyriaan, mutta venäläiset jäävät.
Venäläiset pitävät pysyvästi -
Latakian meritukikohdan ja Khmeimimin ilmatukikohdan.
Näitä maita ei siis voi verrata.
Yhdysvallat on erikoisalaani, -
mutta valitettavasti se on tässä asiassa merkityksetön.
Se on tietysti tärkein strateginen liittolaisemme.
Läheistä suhdettamme Yhdysvaltoihin ei tietenkään voi verrata -
koordinointiin Venäjän kanssa.
Venäjä kuitenkin hallitsee Syyrian ilmatilaa -
ja pitää siellä ohjia käsissään.
Israelin pitää olla varovainen. Sen on muistettava pieni kokonsa.
Se ei ole supervalta, vaikka onkin varteenotettava alueellinen valta.
Meidän ei pidä mennä Yhdysvaltojen ja Venäjän väliin.
Niillä on vakavia jännitteitä muuallakin kuin Syyriassa.
Herra Remez puhui kuitenkin laajasta konfliktista -
Israelin punaisten rajojen ja Venäjän intressien välillä Syyriassa.
Täysimittainen konflikti ei ole minkään osapuolen etu.
En pidä tätäkään yhteenottona, vaan strategisena muutoksena.
Tavallaan se on vain herättänyt meidät näkemään -
huomaamatta jääneitä strategisia mahdollisuuksia.
Nykyään on tapana tulkita tapahtumia oman poliittisen kannan pohjalta.
"Niinpä niin, Netanjahun ja Putinin läheinen suhde oli huijausta!"
Ei, vaan se on ollut tärkeä tekijä, ja on tulevaisuudessakin.
Olemme kuitenkin ajatelleet liian yksioikoisesti.
Todellisuus on monivivahteisempi, kuten se yleensä on.
Herra Remez, -
pääministeri Netanjahu ilmoitti tällä viikolla, -
että hän suunnittelee Putinin tapaamista lähitulevaisuudessa.
Hän ei kertonut tapaamisen ajankohtaa.
Hän on kuitenkin käynyt Putinin kanssa kaksi puhelinkeskustelua -
Syyrian tapahtumista.
He keskustelivat -
Israelin ja Venäjän sotilaallisen koordinoinnin merkityksestä.
Onko se suhde kunnossa?
Eversti Ben Shalom huomautti, ettei sitä voi pitää huijauksena, -
vaan sillä on tärkeä merkitys.
Ei se ole huijausta.
Putin on ehkä tutkimaton, -
mutta kyllä me jossain määrin tunnemme ainakin hänen taustansa.
Hän oli KGB:n palveluksessa, ja hänet on koulutettu hyvin.
Hän meni naimisiinkin käskystä.
Hän ei anna henkilökohtaisten syiden tai tunteiden määrätä politiikkaansa.
Hyvät puhevälit Netanjahun kanssa eivät ole pahitteeksi, -
mutta on turha kuvitella, että se vaikuttaisi Putinin strategiaan, -
lukuun ottamatta pientä viilausta -
esimerkiksi siinä lausunnossa, -
jonka Putin antoi lentokoneen pudottamisen jälkeen.
Neuvostoliitto ei toiminut niin, ei myöskään Venäjä ja Putin tänään.
Se ei koske vain puolustuslaitosta.
Venäjän suurlähetystö Tel Avivissa, -
jota kaikkein eniten pitäisi kiinnostaa suhteen ylläpito, -
antoi yhden aggressiivisimmista lausunnoista.
Mitä Yhdysvaltoihin tulee, -
puolustuslaitos, ulkoministeriö ja kaikki Trumpin käskyläiset -
haluavat ehkä ylläpitää vastakkainasettelua Venäjää kohtaan.
Mutta jos Putin pitää Trumpia edelleen otteessaan, -
ja siltä todellakin näytti Helsingin huippukokouksessa ja sen jälkeen, -
niin on valitettavaa, että Trump on puolustusvoimien ylipäällikkö.
Hän ei pysty vetämään rajoja Putinille.
Hän voi enintään asettaa pakotteita kongressin kautta, -
mutta aloitetta hän ei tee.
Hän tuskin lähtee mukaan voimakeinoihin Venäjää vastaan.
Trump on edelleen arvaamaton.
Pidän yhä kiinni arviostani, jonka tein hänen virkaanastujaispäivänään, -
ettei hän selviä ensimmäisen kautensa loppuun.
Sehän nähdään. Herra Oren?
Israelilaisten ajattelulle -
on luonteenomaista se, -
mitä puolustusyhteisössä on sanottu -
"vihollisen pakottamiseksi omaan logiikkaan".
Israel tekee asioita tietyllä tavalla, -
ja katsoessaan vihollista tai kolmatta osapuolta -
se olettaa niiden toimivan samoin.
Se näkee vakoilukoneen kymmenien kilometrien päässä, -
ja olettaa sen laskeutuvan jonnekin turvaan -
tai kiertelevän odottamassa, kunnes tilanne on ohi.
Israelin ilmatorjuntajärjestelmä ei ampuisi umpimähkään.
Siksi Israel ei arvannut, etteivät venäläiset laskeutuisi -
tai että syyrialaiset ampuisivat koneen alas.
Toinen asia.
Jom kippur -sodan -
sekä Neuvostoliiton ja Israelin sodan aikaan -
Neuvostoliiton ilmatorjuntajärjestelmä onnistui iskemään pahasti -
Israelin ilmavoimiin Egyptissä.
Myös ilmatorjuntatykit, eivät vain ohjukset.
Sehän suorastaan lamaannutti Israelin ilmavoimat tietyillä alueilla.
Niin tapahtui näännytyssodassa kolme vuotta aiemmin.
Israelin piti siis varoa sitä.
Sodan jälkeen ilmavoimien komentaja Benny Peled perusti -
ilmavoimien oman kommandoyksikön nimeltään Shaldag.
Se muistuttaa brittien SAS-joukkoja, ilmavoimien erikoisjoukkoja.
Se merkitsee sitä, -
ettei Israelin tarvitse ampua ilmatorjuntapatteria hävittäjästä.
Sillä on muita keinoja torjua iranilaisten kuljetuksia.
Iskun koko tarkoitus oli pysäyttää kuljetukset Libanoniin Syyrian kautta.
Nerokkaat israelilaiset keksivät muita keinoja.
Mossad pysäyttää kuljetukset ennen kuin ne pääsevät sinne, -
tai jokin lisälaite aiheuttaa räjähdyksen myöhemmin, -
tai kommandojoukot menevät sinne.
Tulevaisuutta ei kannata ennustaa viime vuosien tapahtumien pohjalta.
Tuo on tyypillistä israelilaista kommando-tyylistä ajattelua, -
mutta teknologisesti -
maailma on menossa siihen, -
ettei urheiden lentäjien tarvitse enää -
tunkeutua vihollisen ilmatilaan.
Ei tarvitse kuin painaa nappia ja lähettää robotti.
Se ei ole vain strateginen muutos, vaan koko sodankäynti muuttuu.
Entä jos päättäjätkin ovat robotteja? Ei välttämättä Israelissa...
Entä kun kenraali Murphy tulee väliin?
Jokin menee aina pieleen.
Ajatelkaa, jos Israel iskisi, ei vain Syyriaan vaan myös Iraniin, -
kuten usein on ennustettu, -
ja yksi israelilaiskone ammutaan alas tai siihen tulee tekninen vika, -
ja lentäjän täytyy pelastautua heittoistuimella.
Mitä siitä seuraa Israelissa kuukausia ja vuosia sen jälkeen?
Puolustusministeri Lieberman on useasti viitannut siihen, -
että sen sijaan, että kuljetukset pysäytettäisiin Syyriassa, -
niitä vastaan iskettäisiin jo Irakissa tai Iranissa.
Se on herättänyt suuttumusta Bagdadissa ja muualla.
Onko se mahdollista?
Jos raportit ovat luotettavia, mistä en ole ollenkaan varma, -
Putin etsii Israelin ja Iranin välistä kommunikointikeinoa -
konfliktin välttämiseksi. Hän saattaa olla oikeilla raiteilla.
Iranhan oli Israelin liittolainen 1960-luvun "periferiastrategiassa", -
jossa yritimme saada periferian ei-arabimaat puolellemme.
Koska Israel tuki šaahia, -
siitä tuli islamilaisen vallankumouksen vihollinen.
Israelilla ja Iranilla ei kuitenkaan ole perustavanlaatuista eturistiriitaa.
Ohjelma on lopuillaan. Arvioisitteko vielä lähitulevaisuutta?
Israelin sotilasjohdolta on luvassa hiljaisuutta.
He ymmärtävät nyt, että pitäisi puhua vähemmän.
Tekojakaan ei tässä tilanteessa tarvita, -
mutta ymmärrämme, että olemme puhuneet liikaa.
Uskomattomat valmiudet ja upea tiedustelu ovat rohkaisseet meitä.
Se, mitä pitää tehdä, tehdään edelleen, -
mutta ilman dramaattisia lausuntoja.
Ainakin muutama kuukausi menee matalalla profiililla, -
mutta mitä tapahtuu sen jälkeen, riippuu muistakin kuin Israelista.
Emme ole tämän draaman ainoita näyttelijöitä.
Israel yrittää torjua Iranin uhkaa, jos se on yhä olemassa, -
muilla keinoilla.
Aseita voi viedä monin tavoin, myös meritse ja rautateitse.
En usko Israelin ja Venäjän suoraan yhteenottoon, -
koska Israel tekee kaikkensa välttääkseen sen.
Venäjän puolustusministeriö on syyttänyt Israelia kiittämättömäksi.
"Venäjä on kunnioittanut Israelin pyyntöjä, -
ja tämä on kiitos siitä! Nyt suhde menee uusiksi."
Aika näyttää, onko Israel kuluttanut tilinsä tyhjiin.
Tässä kaikki tänään. Kiitos, eversti Reuven Ben Shalom, -
Amir Oren ja Gideon Remez!
Kiitos katsojillekin, näkemiin tiistaihin!
Suomennos: Hannele Lehtoranta