Tervetuloa Jerusalem studioon!
Elokuun lopussa ja syyskuun alussa -
Israel sekä islamistijärjestö Hamas, -
joka hallitsee Gazaa ja sen kahta miljoonaa asukasta, -
näyttivät olevan menossa kohti pitkää aselepoa.
Se olisi parantanut epätoivoisen väestön oloja -
ja tuonut helpotuksen iskuja pelkäävälle israelilaisväestölle.
Toiveet kuitenkin murskautuivat -
osittain palestiinalaispresidentti Abbasin toiminnan seurauksena, -
sillä hän yrittää saada Gazan takaisin hallintaansa.
Ovatko Hamas ja Israel palanneet sodan tielle?
Siitä keskustelevat reservin eversti- luutnantti Reuven Ben Shalom, -
kulttuuristrategi ja Jerusalem Postin kolumnisti, -
reservin prikaatikenraali Jossi Kuperwasser -
Jerusalemin poliittisesta tutkimuskeskuksesta -
ja tohtori Dikla Cohen -
Heprealaisen yliopiston Truman-instituutista.
Tohtori Cohen, mitä on meneillään?
Meneillään on kaksi rinnakkaista kehityssuuntaa, -
toinen kohti sotaa ja toinen kohti aselepoa.
Sodan tiestä saamme todistaa päivittäin, -
sillä Hamas tekee nykyään vuorotyötä.
Se lähettää aamuisin ja öisin -
palopalloja ja -leijoja.
Toisaalta Norjan ja Egyptin tiedustelun välityksellä neuvotellaan -
Israelin ja Hamasin sopimuksesta.
Tilanne on ollut tämä viimeiset pari viikkoa.
Voiko Hamasin johto kulkea näitä molempia teitä samanaikaisesti?
Uskon, että aika on käymässä vähiin.
Dikla on oikeassa, -
mutta nämä prosessit eivät ole ristiriidassa keskenään.
Ne täydentävät toisiaan.
Voimankäytöllä ja väkivallalla -
Hamas uskoo pakottavansa -
Israelin, Egyptin ja Abbasin -
joustamaan -
palestiinalaisten keskinäisessä sovinnonteossa.
Hamas pelaa parhaasta mahdollisesta diilistä.
Se ei välttämättä onnistu, koska mitä Abbas siitä hyötyisi?
Hän ei muuta mieltään -
ennen kun saa kaiken haluamansa.
Egyptiläiset yrittävät turhaan taivutella häntä.
Luultavasti Hamas vain lisää väkivaltaansa -
painostaakseen Egyptiä taivuttelemaan Abbasia kovemmin.
Samalla Hamas ymmärtää, että väkivallan käytöllä on rajansa.
He eivät halua tilanteen riistäytyvän käsistä.
Silloin Israel saattaisi Abbasin taivuttelun sijaan -
kääntyä suoraan Hamasia vastaan.
Viimeksi kun Israel toimi suoraan Hamasia vastaan, -
seurauksena oli rauhallisempi jakso elokuun loppupuolella.
Kerem Shalom suljettiin ja Hamasin herkkiin kohteisiin iskettiin.
Hamas ei tahdo sitä uudelleen.
Hamas pelaa hienovaraista uhkapeliä, -
ja muutkin jossain määrin.
Uhkapelissä ratkaisevat kärsivällisyys ja itseluottamus.
Aika näyttää, miten siinä käy.
Sillä on seurauksia Israelin sisäisessäkin politiikassa.
Ministerit syyttävät toisiaan liian maltillisiksi tai liian radikaaleiksi.
Niin tietysti, -
mutta eivät he välttämättä ole oikeasti eri mieltä siitä, mitä pitäisi tehdä.
Se on pikemminkin poliittista peliä.
Reuven, mitä vaihtoehtoja Israelilla on?
Nykyinen hallitus, ja edellinenkin saman pääministerin hallitus, -
on monesti julistanut, ettei se halua miehittää Gazaa.
Se ei halua harteilleen miehityksen taakkaa, -
eikä se muutenkaan edistäisi Israelin etua.
Nyt se sanoo kuitenkin, ettei Gazaan voi iskeä ilmastakaan, -
koska jos Israel tekee niin neljännen kerran sitten vuoden 2008, -
kukaan ulkopuolinen ei rahoita Gazan jälleenrakentamista.
Mitä vaihtoehtoja jää jäljelle?
Ei tämä ole kampanja, -
joka meidän pitäisi "voittaa".
Mehän haluamme Gazan kukoistavan.
Gazan kysymys on yksinkertaisempi -
kuin kysymys kahdesta tai yhdestä valtiosta.
Se on pieni maakaistale, joka voisi kukoistaa rinnallamme.
Jos rauhallinen tilanne jatkuisi kaksi vuotta, rajat aukeaisivat.
Kymmenet tuhannet saisivat tulla töihin, ja Gaza saisi sataman.
Emme todellakaan halua valloittaa sitä.
Seuraava operaatio on luultavasti samanlainen kuin aiemmat.
Hamas kärsii kovan iskun, 3000 palestiinalaista kuolee -
ja infrastruktuuri romuttuu.
Silloin kansainvälinen yhteisö herää taas auttamaan, -
mutta nyt se ei tee mitään tämän estämiseksi.
Tämä on naurettavaa.
Se uskoo Hamasin propagandaa, -
jonka mukaan ongelma on Israelin toimeenpanema "saarto".
"Lopettakaa saarto, -
niin palestiinalaiset pelastuvat humanitaariselta kriisiltä."
Totuus on kuitenkin se, -
että Hamas saa maailman huomion vain ajamalla väkivaltaa raja-aidalla.
Hamas kontrolloi väkivaltaa taitavasti. Se alkaa ja loppuu Hamasin käskystä.
Se on Hamasin ainut ilmaisukeino.
Kaikki uskovat sodan jatkuvan, mutta miksi?
Koska Hamasilla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin sota, -
joka ei johda mihinkään.
Deterministisiä ajatuksia!
Tohtori Cohen, -
Reuven viittasi Trumpiin mainitessaan "yhden tai kahden valtion", -
mutta on olemassa myös kolmen valtion malli.
Sen lisäksi, että Palestiina jaettiin arabien ja juutalaisten kesken -
YK:n päätöslauselmassa vuonna 1947, -
palestiinalaisalueet jaettaisiin Abbasin hallitsemaan Länsirantaan -
ja Hamasin hallitsemaan Gazaan.
Onko se elinkelpoinen vaihtoehto?
Enpä tiedä.
Ensin on nähtävä, mitä tapahtuu Fatahin ja Hamasin sovinnolle.
Egypti on esittänyt siitä uuden mallin.
He kokoontuvat lähipäivinä keskustelemaan siitä.
Fatahin ja Hamasin neuvottelut vaikuttavat kaikkeen muuhun.
Israelin hallituksella pitää olla yksi neuvottelukumppani.
Emme voi neuvotella erikseen kahden johtajan kanssa.
Kenraali Kuperwasser, johditte tiedustelun tutkimusosastoa silloin, -
kun Oslon prosessi alkoi hajota -
lukuisten terrori-iskujen takia, -
ja kun Mahmud Abbas tuli Jasser Arafatin tilalle -
ja Israel vetäytyi Gazasta.
Kun Gazasta tulee itsenäinen, Länsirannasta erillinen valtio, -
palestiinalaisilla on kaksi ääntä YK:ssa. Toimiiko se kannustimena?
Ei se ole kannustin, -
mutta Israelilla ei ole siihen sananvaltaa.
Palestiinalaisten kahtiajako ei ole Israelille ongelma, -
kunhan kaikilla alueilla on joku, joka pystyy hillitsemään väkivaltaa, -
ja jonka kanssa voi sopia järjestelyistä.
Se ei ehkä ole Israelille parasta, mutta kuitenkin hyväksyttävää.
Gazassa sellainen on, Hamas.
En usko, että sovintoneuvotteluilla saadaan Hamas luopumaan Gazasta.
Abbasin poliittinen siipi, Fatah ja palestiinalaishallinto, -
voi ottaa Gazan hallintaansa pinnallisesti, -
mutta Hamas ei luovu sotilaallisesta vallastaan Gazassa.
Abbas ei halua Gazan nukkehallitsijaksi, -
joten hän ei tule mukaan näissä olosuhteissa.
Sovintoa on yritetty jo yli kymmenen vuotta.
Se ei onnistu koskaan.
Hamas ei suotu antamaan täyttä valtaa Abbasille, -
aivan kuten Abbaskaan ei koskaan suostu -
Hamasin asejoukkojen läsnäoloon Länsirannalla.
Sovintoyritykset epäonnistuvat kerta toisensa jälkeen.
Käytännön realiteetit on tunnustettava.
Palestiinalaiset ovat jakautuneet kahdeksi erilliseksi kokonaisuudeksi.
Toinen on melkein kuin valtio, ja se on Gaza, -
ja toinen muistuttaa valtiota melkein yhtä paljon, eli Länsiranta.
Sen tosiasian kanssa on elettävä, ja niin tavallaan elämmekin.
Ongelma on, -
että pidämme palestiinalaishallintoa legitiiminä neuvottelukumppanina, -
mutta Hamasia emme.
Siksi Hamasin kanssa on toimittava epäsuorasti.
Olemme kuitenkin kehittäneet siihen keinoja vuosien mittaan.
Israelin ei missään tapauksessa tarvitse tuoda Fatahia Gazaan.
On naurettavaa ajatellakin, -
että israelilaissotilaat taistelisivat Fatahin valtaan Gazassa.
Israelilaiset eivät vaaranna henkeään sellaisen takia.
Se on palestiinalaisten oma asia, mutta se on vaikeaa.
Egyptiläiset vakuuttavat aina löytävänsä jonkin ratkaisumallin, -
mutta sanon aina heille, -
että ellei se ratkaise Hamasin aseellisen läsnäolon ongelmaa, -
se ei valitettavasti onnistu.
Entä Hamasin pragmaattinen väki, joka puhuu hudnasta?
Eivät he pragmaattisia ole, vaan realistisia.
Hudna on pitkä aselepo.
Hekin unelmoivat, kuten monet Fatahissakin, -
Israeliin tunkeutumisesta ja sen valloittamisesta.
Siksi tämä väkivalta jatkuu.
Hamasin realistinenkin väki pitää siitä kiinni.
Eivät hekään suostuisi luopumaan vallastaan ja aseistaan.
He ovat vain valmiita hienovaraisempiin järjestelyihin, -
toisin kuin radikaalimmat.
Valta Gazassa on kuitenkin Hamasin tärkein saavutus.
Eivät he siitä luovu.
He kuuluivat aiemmin voittoisaan leiriin, -
vahvistuvaan Muslimiveljeskuntaan.
"Tulevaisuuden aaltoon."
Länsimaailma tuki sitä Obaman aikaan.
Hamas oli toiveikas, mutta nyt se on häviäjän puolella.
He toivoivat Iranin auttavan heitä, -
mutta sekin on epätodennäköistä Iranin vaikeuksien takia.
Hamas ei pysty tekemään mitään muuta, -
kuin toivoa, että Israel painostaisi Abbasia.
Miten paljon Israel sitten Abbasia painostaa?
Reuven, olemme nyt keskustelleet Fatahin paluusta Gazaan, -
tai oikeastaan siitä, ettei se palaa.
Entä jos suunta onkin päinvastainen?
Viimeksi kun palestiinalaisyhteisön molemmilla puolilla oli vaalit -
12 vuotta sitten -
Condoleezza Ricen vaadittua "vapaita, täydellisiä ja reiluja vaaleja", -
Hamas voitti.
Hamas perusti hallituksen, -
joka hallitsi Gazaa jo ennen kuin se kaappasi vallan väkivalloin.
Abbas pysyi presidenttinä.
Entä jos palestiinalaisilla olisi uudet vaalit -
sekä presidentistä että parlamentista?
Valtaisiko Hamas Länsirannankin?
Pitkällä aikavälillä Hamas saattaa hyvinkin voittaa puolelleen -
Länsirannan palestiinalaisten sydämet.
Vaikka en halua sanoa mitään pahaa Abbasista, -
hänen aikansa on pian lopussa hänen ikänsä vuoksi.
Kuka tietää, millainen on seuraava palestiinalaisjohto?
Edessä on suuri muutos.
Hamasilla on vahvemmat pitkän tähtäimen kansalliset tavoitteet, -
ja siksi se voi helposti syyttää palestiinalaishallintoa -
Israelin kanssa vehkeilystä -
ja palestiinalaisten tavoitteiden hylkäämisestä.
Hamasin on helppo saada palestiinalaiset puolelleen.
Toisin kuin Gazassa, Israel on sotilaallisesti läsnä Länsirannalla.
Israel pystyy siis torjumaan siellä terrorin uhan, -
ja on tehnyt siltä osin hyvää työtä jo vuosikymmeniä.
Poliittisesti tilanne on toinen.
On virhe kuvitella, että Hamas välittäisi vain Gazasta.
Sen lisäksi, että he haluavat tappaa meidät "julmat maahantunkeutujat", -
he haluavat voittaa palestiinalaishallinnon.
Valitettavasti he eivät ymmärrä epäonnistuneensa.
On tosiasia, eikä mitään Israelin propagandaa, -
että he ovat hoitaneet Gazan asiat surkeasti.
Siksi sen talous on syöksykierteessä.
Sitä Hamas ei myönnä -
eikä anna palestiinalaishallinnolle edes osaa siviilihallinnosta.
Kenraali Kuperwasser, mitä tapahtuu Abbasin jälkeen -
palestiinalaisten turvallisuusjoukoille, -
jotka ovat kehittyneet ammattimaisemmiksi -
Yhdysvaltojen, Britannian, Kanadan ja muiden ohjauksessa?
Organisaatioita on ehkä liian monta.
Mikään niistä ei ole noussut selväksi johtajaksi, -
jonka arvovallan kaikki tunnustaisivat.
Voiko Israel luottaa heidän ammattimaisuuteensa, -
jos Hamas yrittää vallata Länsirannan?
Ei. Yhdellä sanalla sanottuna.
Paljon riippuu siitä, -
miten poliittinen taso käyttäytyy Abbasin poistuttua näyttämöltä.
Toistaiseksi potentiaaliset seuraajat eivät ole yhtä mieltä siitä, -
miten vallanvaihto tapahtuu.
Näyttää siltä, ettei yhteisymmärrystä löydy niin kauan kun Abbas on siellä.
Edessä voi olla yhteenottoja.
Eivätkö arabijohtajat jää koskaan eläkkeelle?
He aina joko kuolevat virassaan tai heidät syrjäytetään väkivalloin.
Abbas sanoo aina, ettei hän enää asetu ehdoille vaaleissa, -
mutta vaaleja ei koskaan tule.
Abbas jatkaa vielä jonkin aikaa.
Hän ei tosiaankaan ole nuori, -
mutta hän näyttää kohtuullisen terveeltä.
Mitä sitten tapahtuu?
Jos turvallisuusjoukot ottavat ohjat käsiinsä, -
ehkä ennakkoturvajoukkojen johtajan Majid Farajin johdolla, -
he voivat torjua Hamasia, varsinkin jos Israel on läsnä Länsirannalla.
Näimme, mitä tapahtui Gazassa.
Heti kun lähdimme, turvallisuusjoukot antoivat periksi Hamasille.
Länsiranta on vähän eri asia, -
mutta kuten Reuven sanoi, he voivat vedota kansaan -
nationalistisella ja islamistisella kiihkollaan.
He ovat paljon vahvempia kuin Fatah, -
joka on liian korruptoitunut ja hajanainen.
Hamasin mahdollisuudet ovat hyvät.
Israel on kuitenkin siellä läsnä.
Toisin kuin Gazassa, Israel voi mennä väliin ja estää sen.
Sekin tekijä on otettava huomioon.
Monet palestiinalaiset pelkäävät täydellistä anarkiaa.
Kun Abbas poistuu näyttämöltä, sen riski on olemassa.
Sidon tämän kysymyksen erääseen toiseen, -
nimittäin vankien vapauttamiseen.
Palestiinalaisia turvallisuusvankeja yritetään saada vapaiksi, -
siis sellaisia, jotka on tuomittu terrorismiin liittyvistä rikoksista, -
vastineeksi kahdesta israelilais- siviilistä, jotka on vangittu Gazassa, -
ja kahden, neljä vuotta sitten kuolleen israelilaissotilaan jäännöksistä.
Tämä liittyy Marwan al-Barghuthiin, Fatahin johtajaan, -
joka tuomittiin viidestä murhasyytteestä 16 vuotta sitten.
Hän on yksi Abbasin mahdollisista seuraajista.
Miksi vankienvapautussopimus vielä viipyy?
Kannattaako Israelin vapauttaa Barghuthi oman etunsa tähden?
Käsittääkseni suurin syy sopimuksen viipymiselle on israelilaisvangit.
Rafahin rajanylityspaikan -
avaamisesta sovittiin, -
samoin Kerem Shalomin, -
mutta kun israelilaisvangeista neuvoteltiin, -
siinä tuli raja vastaan israelilaisviranomaisten kannalta.
Entä Barghuthi?
Hänellä on vielä pitkä vankeusrangaistus jäljellä.
Hän on tappanut paljon israelilaisia.
En usko hänen olevan todellinen vaihtoehto Abbasin jälkeen.
Kenraali Kuperwasser, johditte keskusalueen tiedustelua silloin, -
kun Barghuthi oli vielä "aktivisti".
Voiko hän palata poliittiseksi johtajaksi?
Onhan hän sellainen vieläkin vankilasta käsin.
Häntä kuunnellaan ja kannatetaan.
Abbasin seuraajasta spekuloitaessa hänet mainitaan ensimmäisenä.
Olemme auttaneet häntä rakentamaan imagoaan.
Jotkut kyllä. Riippuu siitä, keitä tarkoitatte "meillä".
Israel ei voi vapauttaa Barghuthia.
Se ei tule kysymykseenkään.
Barghuthista ei tule Abbasin seuraajaa.
Mitä vankien vapauttamiseen tulee, -
Hamas on oppinut odottamaan valtavia voittoja.
Israel ei enää suostu maksamaan sellaista hintaa, -
jonka se maksoi Shalitista seitsemän vuotta sitten.
Hamasin on vaikea niellä sitä.
He ovat tottuneet anteliaisiin sopimuksiin.
Varsinkin koska Gazan Hamasin nykyinen johtaja Yahiya Sinwar -
vapautettiin Shalitin sopimuksessa, -
ja hän lupasi vankitovereilleen, että hän yrittäisi vapauttaa heidät.
Kerem Shalom on avattu.
Rafahkin on suurimmaksi osaksi auki.
Mitä Hamas vielä odottaa?
Tarvitsevatko he lisää porealtaita? Mikä heidän ongelmansa on?
He haluavat parempia olosuhteita -
valmistautuen samalla seuraavaan sotaan Israelia vastaan.
He keräävät sementtiä tunneleihin ja aseita merijoukoilleen ja muille.
Israel ei voi helpottaa -
Gazan ja muun maailman välisen kaupan ehtoja.
Olen pettynyt teihin.
Olemme puhuneet jo 26 minuuttia -
ratkaisematta Israelin ja palestiinalaisten konfliktia, -
eikä edes Gazan ongelmaa.
Teillä on vielä minuutti aikaa keksiä ratkaisu.
Minulla on ratkaisu.
Kun naiset johtavat Israelia ja palestiinalaisia, tulee rauha.
Henry Kissinger sanoi noin 45 vuotta sitten, -
että kolme hänen tuntemaansa naispääministeriä, -
Indira Gandhi, Benazir Bhutto ja Golda Meir, -
johtivat maansa sotaan.
Ehkäpä uudet naisjohtajat tekevät tosin.
Se ei ollut vitsi.
Naiset tuovat inhimillistä näkökulmaa.
Vangeista sanoisin, -
että jonain päivänä Marwan Barghuthista tulee presidentti.
Se voi olla vapautussopimuksen seuraus.
Shalitin sopimuksen jälkeen israelilaiset ymmärsivät, -
miten heikkoja olemme.
Tutkimuskomitean tuloksia ei koskaan julkaistu, -
mutta uskon, että Israel on muuttanut toimintatapaansa -
parempaan, kovempaan suuntaan.
Varsinkaan sotilaiden jäännöksistä ei tarvitse antaa juuri mitään.
Se, että Israelin kansalaisia on harhaillut Gazaan, on ongelma -
myös kansainväliselle yhteisölle, joka ei auttanut meitä tarpeeksi.
Viimeiset neljä vuotta on pisin rauhallinen jakso -
sitten viime vuosikymmenen alun.
Miten kauan vielä kestää seuraavaan suuroperaatioon?
Muutaman kuukauden.
Riippuu siitä, mikä on suuroperaatio.
Oikein suureen on vielä aikaa.
Kuukausia, valitettavasti.
Kiitos, Reuven Ben Shalom, Jossi Kuperwasser ja Dikla Cohen!
Kiitos katsojille, näkemiin perjantaihin! Shalom Jerusalemista!
Suomennos: Hannele Lehtoranta