STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
I skiftet augusti/september verkade Israel och det militanta palestinska -
Hamas som styr över Gazaremsan och dess 2 miljoner invånare vara -
på väg mot en ihållande vapenvila, vilket hade förbättrat situationen -
för den fattiga och desperata befolkningen och gett ett avbrott från -
attacker och oro bland civila israeler på andra sidan gränsen.
Detta hopp har dock splittrats delvis efter drag från den palestinska -
myndighetens president Mahmoud Abbas som vill återta kontrollen -
över Gaza. Befinner sig Hamas och israel tillbaka på krigsstigen?
Här för att analysera situationen och att förutse nästa steg -
i denna instabila del av Mellanöstern är Övlt. i reserv Reuven Ben Shalom -
interkulturell analytiker och krönikör för Jerusalem Post -
Brigadgeneral i reserv Yossi Kuperwasser -
projektledare för Mellanösternutveckling vid JCPA -
och Dr Dikla Cohen, forskare vid Trumaninstitutet, Hebrew University.
Dr Cohen, en enkel fråga. Vad är det som händer?
- Vi ser faktiskt två parallella linjer.
Upptrappning på ena sidan och nedtrappning på den andra.
Varje dag och natt ser vi hur det trappas upp då Hamas numera -
arbetar i skift vid morgnar och kvällar. Vi ser drakar och ballonger med -
brandbomber men å andra sidan hör man talas om nedtrappning i frågan -
om samtal medlade av Norge eller Egypten om ett avtal mellan Israel -
och Hamas. Detta är det huvudsakliga sedan ungefär två veckor.
- Kan dessa två linjer samexistera utan ett beslut -
från Hamas om vart de är på väg? - Tiden håller på att ta slut.
- Kuperwasser? - Jag tror att det stämmer.
Men det är inte parallella och motsägande processer -
utan de komplimenterar varandra. I bruket av våld längs gränsen -
tror Hamas att de kommer kunna tvinga Israel att tvinga Egypten -
att tvinga Abu Masen att vara mer flexibel gällande försoningen mellan -
parterna på de palestinska gatorna och att ge Hamas ett bättre avtal.
Detta är vad de tror. Det är som ett parti biljard.
Om de kan bli framgångsrika är oklart då Abu Masen inte ser -
vad han får ut av det och så länge han inte får allt han vill -
kommer han tillsvidare spela kortet att han inte kan ändra sig -
och att Egyptens ansträngningar inte lyckas övertala honom att ändra sig.
Vi kommer nog få se mer våld i ett försök att få egypterna att vara mer -
övertygande gentemot Abu Masen. Men samtidigt tror jag att Hamas -
inser att det finns en gräns för våldet. De vill inte förstöra allt då de är -
rädda att Israel ändrar riktning och att istället för att försöka övertala -
Abu Masen vidtar man åtgärder direkt mot Hamas vilket man inte gör nu.
Under den förra ronden när Israel valde att vida åtgärder mot Hamas -
så uppstod denna tysta period vi har haft under augustislutet.
Såklart då vi stängde Kerem Shalom och vidtog åtgärder mot känsliga -
Hamas-mål... Dit vill inte Hamas igen. Det rör sig om mycket sofistikerad -
politisk balansgång, i synnerhet från Hamas men inte uteslutande, alla -
spelar detta spel och balansgången handlar om uthållighet och -
självförtroende vilket står att dömas av det som kommer att ske.
- Det blir också politiska efterdyningen inrikes i Israel.
Vi hör flera ministrar attackera varandra som -
antingen för moderata eller extrema. Men det är såklart en del av spelet.
- Såklart men detta behöver inte reflektera verkliga åsikter om vad -
som måste göras. Det är enligt mig mer politiskt än bara en lösningsfråga.
- Reuven, vilka alternativ har Israel när alla vet då nuvarande -
regering och föregående som leddes av samme premiärminister -
som under Operation Protective Edge tillkännagav att han av olika -
anledningar inte vill ockupera Gaza. Han vill inte bära den bördan -
och det skulle inte heller främja Israels intressen.
Men nu säger man också att man inte ser poängen i att slå till -
mot Gaza från luften för att ifall man gör så nu för fjärde gången i rad -
sedan slutet av 2008 kommer ingen förnuftig donator utifrån att -
bidra till att återuppbygga Gaza. Vilka alternativ har Israel?
- Det är inte som att vi har en kampanj att vinna.
Vad ska vi göra, vilka medel har vi? Det vi vill är att Gaza ska frodas.
I jämförelse med hela palestina- frågan med en eller två stater -
med Gaza är det lättare, det är en liten landremsa.
Frodas med oss. Två års stillhet skulle öppna gränsen. Det skulle bli som Judeen och Samarien -
10 000-tals arbetare skulle komma, där skulle finnas en hamn och de -
skulle ha ett bättre liv. Du har rätt i att vi inte vill överta stället.
Nästa kampanj kommer nog vara mycket lik föregående vilket innebär -
att Hamas kommer slås ner ganska hårt, 3 000 döda palestinier -
infrastrukturen slagen i spillror och sedan vaknar världssamfundet för -
att återstarta rehabiliteringsprocessen. Dessvärre finns ingen stark -
internationell styrka som kan komma in här och nu för att förhindra det.
Det vi ser nu är löjeväckande. Vad är det vi säger? Vi säger att -
världssamfundet leds av Hamas-PR som säger att problemet är israelisk -
belägring eller blockad. Bara lyft blockaden och rädda palestinierna -
från deras svåra humanitära kris. Det är så de ser på saken.
I verkligheten ser vi formeln som är att Hamas enda verktyg för -
att nå internationella öron är att främja våldet längs stängslet -
något de mästerligt sätter igång. När de vill ha det så händer det -
vill de att det ska upphöra så gör det det.
Vi ser formeln, detta är deras uttrycksmedel och de har på ett -
sätt inget val. Under den senaste månaden säger alla att kriget inte är -
slut. Varför? Det är som att de inte har något val och de leds längs denna -
kanal och det kommer uttryckas i ett krig som inte leder till något.
- En väldigt fatalistisk och deterministisk lära.
Dr Cohen, Reuven hänvisade till Trump när han talade om -
en eller två stater, men här finns också en trestatslösning.
En annan uppdelning av Palestina, inte mellan araber och judar -
som i FN:s resolution från 1947.
Men denna bit egendom som är under palestinsk kontroll -
uppdelad mellan Västbanken under Abbas och Gaza under Hamas.
Är det en hållbar lösning? - Jag vet inte riktigt.
Först måste vi se hur försoningen mellan Fatah och Hamas går.
I nuläget har egypterna lagt fram ett förslag på en ny formel -
och de ska under kommande dagar träffas och diskutera sinsemellan.
Jag tror att samtalen om försoning mellan Fatah och Hamas kommer -
att påverka allt annat. Tänker man på det måste den israeliska -
regeringen ha ett huvud. Vi kan inte tala med två separata huvuden.
- Kuperwasser, du är chef för militär underrättelse, analys och forskning.
Under åren då Osloprocessen började falla samman -
då det hände så många terror-dåd och då Arafat lämnade plats för Abbas -
och Israel evakuerade Gaza. Är det faktum att då Gaza blir självständig -
från Västbanken så kommer palestinierna ha 2 röster i FN -
är det incitament nog? - Det är inget incitament.
Jag tror inte Israel har något att säga till om i detta.
Poängen är att vi ur Israels perspektiv -
kan leva med denna uppdelning. Det är inget problem för Israel.
Så länge som där finns någon med en adressat som kontrollerar våldet -
och som kan bidra med någon form av arrangemang så är det -
acceptabelt för Israel. Det kanske inte är bra men det är acceptabelt.
Det finns en sådan i Gaza i form av Hamas och jag tror inte att försonings-
förhandlingarna kommer övertyga dem om att lämna från sig Gaza.
Vare sig de är redo att möta representanter från Fatah -
eller om den palestinska myndigheten på ytan tar någon form av kontroll -
så kommer de inte att avstå sin militära kontroll över Gaza.
Det förstår Abu Masen som inte vill bli en marionett i Gaza -
och han vill därför inte komma under dessa förutsättningar. Därför -
har försoningsförsöken nu pågått under flera år utan framgång -
då han, precis som att Hamas inte är redo att ge Abu Masen all makt -
inte heller vill ha beväpnade Hamasmedlemmar på Västbanken.
Detta är en satsning som har misslyckas om och om igen.
Vi måste inse hur det ser ut på marken, i synnerhet då det finns två -
separata palestinska entiteter. En som mycket liknar en stat - Gaza och en -
nästan-stat i form av Västbanken och den palestinska myndigheten.
Vi bör leva med denna situation, något som vi på ett vis redan gör.
Problemet är att vi betraktar den palestinska myndigheten som -
en legitim samtalspartner men Hamas som en ickelegitim sådan.
Vi måste alltså hitta vägar för att kommunicera med Hamas utan -
direkt kommunikation, något vi har lyckats utveckla under åren -
och faktum är att vi lever med Hamas i Gaza.
Israel behöver inte göra sig besvär för att föra Fatah till Gaza.
Hela idén om att Fatah ska till Gaza med våra gevär i ryggen -
är löjeväckande. Att en israel skulle sätta livet på spel för det...
Det ligger på palestinierna som har stora svårigheter.
Jag har många gånger talat med egyptierna i denna fråga -
och de övertygar jäms sig själva om att de har hittat en fungerande formel.
Jag säger dem alltid att ifall formeln inte har en lösning -
till Hamas beväpnade närvaro i Gaza så kommer den inte att fungera.
Dessvärre är det så det ser ut. - Men de som talar om "hudna" då?
De pragmatiker i Hamas som talar om "hudna"?
- De är inte pragmatiska... - "Hudna" är ett längre eldupphör.
- Ja men de är realister inte pragmatiker.
De, precis som resten av Hamas och många i Fatah anser än att det som -
motiverar detta våld är drömmen om att tränga in i och överta Israel.
Det är vad som håller igång det här. Också Hamas realister vill inte se det -
försvinna, inte heller de tycker att man ska överge kontrollen över Gaza -
och den militära närvaron. De är redo för mer sofistikerade -
arrangemang med de mer radikala elementen men att ändå -
behålla kontrollen över Gaza som är Hamas viktigaste tillgång.
Att överge Gaza är för mycket för dem och inget som de överväger.
En annan sak hände dem i ett tidigt skede var att de var en del av det -
vinnande lägret - efter 2011 ökade det muslimska brödraskapets makt -
vilket de trodde att de kunde... - Framtidens våg.
- Ja och de hade stöd från Väst under Obama.
De trodde att de kunde göra något. Idag förlorar muslimska brödraskapet.
Skulle de hoppas på att få hjälp från Iran är det också väldigt långt bort -
du Iran nu är under press så de har inget inflytande att använda för att -
vända situationen. Allt de kan göra är att hoppas att Israel pressar Abbas.
Hur mycket press kommer vi att lägga på honom?
- Reuven, vi har precis fokuserat på Fatahs och den palestinska -
myndighetens återvändande eller mer troliga ickeåtervändande till Gaza.
Hur ser det ut åt andra hållet? Alla minns vi att när det senast -
hölls val i det palestinska samhället på båda sidor stängslet -
får 12 år sedan då Condoleezza Rice krävde ett fritt -
helt och rättvist val så som det blev och Hamas vann.
Hamas bildade en regering som styrde över Gaza redan innan man tog över -
Gazaremsan med våld medan Abu Masen satt kvar som president.
Vad skulle hända om det hölls ett nytt val både för president och parlament?
Skulle Hamas då överta Västbanken också?
- Dessvärre finns det på lång sikt en chans att Hamas vinner allmänheten -
på Västbanken. Det skiftar som åren går och jag tror då vi närmar -
oss slutet, jag vill inte tala illa om Abbas men tänk på hans ålder -
han kommer inte att vara kvar om 30 år. Vem vet vilket ledarskap -
den palestinska myndigheten kommer att få och där kan ske -
ett skifte på de palestinska gatorna. Jag tror att då Hamas mål -
som Kuperwasser påpekade är de starkaste, mest långsiktiga och -
nationalistiska ambitionerna och att de med enkelhet kan framställa det -
som att myndigheten samarbetar med Israel och överger de palestinska -
ambitionerna så är det lätt för Hamas att övertyga palestinierna om att stå -
på deras sida. Det är nog lätt för dem att få med sig palestinierna och -
kom ihåg att vår fysiska närvaro på Västbanken skiljer sig från den i Gaza.
Även om vi militärt, i frågan om att motverka terror så har vi kapacitet -
att förhindra att något dyker upp ur ett militärt terrorperspektiv, det har -
vi klarat bra under decennier, men politiskt så ja. Varje gång vi -
pratar om Hamas och Gaza gör vi nog ett misstag i att tro att det är allt -
de bryr sig om. De vill döda oss och de kallar oss för brutala inkräktare.
Men visst vill de överta den palestinska myndigheten.
Detta är en konflikt. Dessvärre kan de inte just nu se verkligheten i vitögat -
och inse att de har misslyckats. Detta är inte Israelisk propaganda.
De har misslyckats i att ta hand om Gazaremsan och det är därför de -
befinner sig i denna situation, deras ekonomi rasar. De kan inte -
acceptera det, vara taktiska och låta den palestinska myndigheten ta över.
- Kuperwasser, hur ser scenariot ut för dagen efter Abu Masen -
gällande de palestinska säkerhets- organisationerna som säg har blivit -
mer professionella under amerikansk ledning, brittisk, kanadensisk o.s.v.
De kanske är för många och ingen har framstått som den -
viktigaste organisationen ledd av en tydlig efterträdare vars auktoritet -
kommer att bli accepterad av de andra. Kan Israel räkna med -
deras professionalism ifall Hamas försöker inta Västbanken?
- Nej. Ett ord - nej.
Mycket handlar om hur det politiska skiktet beter sig efter att Abu Masen -
lämnat scenen. Än så länge har vi inte sett någon överenskommelse -
mellan de potentiella efterträdarna om hur successionen ska se ut.
Det verkar som att de inte kommer kunna nå en sådan så länge som -
Abu Masen är kvar så det är troligt att det kommer sammandrabbningar...
- Finns där ingen pensionsplan för arabiska ledare?
De verkar alltid dö på posten eller bli våldsamt avsatt.
- Vem vet. Abu Masen säger att han inte ska ställa upp i nästa val -
men han kommer inte till himlen under nästa val heller. Det är en oxymoron.
Jag tror att han kommer att vara där och även om han inte är ung -
verkar han må ganska bra och han kan nog hålla tyglarna ett tag till.
Vad händer sedan? Skulle säkerhets- styrkorna ta kontroll över situationen -
kanske under ledning av Majid Faraj som är chef för PPS -
då skulle de kunna konfrontera Hamas på Västbanken i synnerhet -
med Israel närvarande. Vi såg vad som hände i Gaza då vi lämnade det.
Säkerhetsstyrkorna kunde inte stå emot Hamas.
På Västbanken är det lite annorlunda även om Reuven har rätt i de tilltalar -
folket med sin iver och sin hängivenhet till det nationalistiska -
och även till det palestinska folket islamiska natur som den uppfattas.
De har mycket mer makt än Fatah som verkar för korrupt och splittrat.
Där har de definitivt en bra möjlighet.
Men Israel är närvarande där så det är inte samma sak.
Till skillnad från i Gaza så kan Israel där förhindra att något sådant sker.
Det är en faktor vi måste ta med i beräkningen.
- Men det är många palestinier som är är oroliga för "fauda" - total anarki.
Man säger att det finns en risk för total anarki när Abu Masen försvinner.
- Jag vill länka samman denna fråga med en annan -
fångarna och de olika avtal man bjuder gällande frisläppande -
av palestinska säkerhetsfångar, dömda för terrorrelaterade brott -
i utbyte mot frisläppandet av två civila israeler hållna i Gaza och -
kvarlevorna efter 2 israeliska soldater som dödades för 4 år sedan.
Kopplingen är Marwan Barghouti, ledare för Fatah dömd för fem mord -
för 16 år sedan som omnämns som en möjlig efterträdare till Abu Masen.
Varför skjuter man upp avtalet om frisläppandet av fångar -
och bör Israel för egen skull inkludera Marwan Barghouti i detta avtal?
- Jag tror att man skjuter upp det här huvudsakligen beror på -
de fängslade israelerna. Där fanns en överenskommelse om att öppna upp -
gränsen vid Rafah och vid Kerem Shalom -
så länge som det pågick samtal om de hållna israelerna -
och där gick den röda linjen för de israeliska tjänstemännen.
- Vad säger du om Barghouti? - Han har många år kvar att sitta av.
Han har dödat många israeler och bär ansvaret för ytterligare döda.
Jag tror inte han är en egentlig aktör i spelet efter att Abu Masen är borta.
- Kuperwasser, du var ledare för underrättelsen när Barghouti bara -
var aktivist, innan han blev terrorist. Kan han bli politisk ledare igen?
- Det är han redan också i fängelse. Han blir hör och har stöd.
I mätningar om vem som ska efterträda Abbas är han ofta först.
- Vi hat väl hjälpt till att stärka hans image genom att fängsla honom?
- Kanske, beror på vilka "vi" är. Men jag tror inte Israel kan släppa honom.
Det är inte ens ett alternativ.
Barghouti kommer inte att efterträda Abu Masen.
Frågan om frisläppandet av fångarna är något Hamas kan -
använda för att förvänta sig en stor skörd genom att hålla fast dem -
och Israel är inte villiga att betala samma pris som man -
betalade för Shalit för sju år sedan. Det har Hamas svårt att acceptera -
då de är vana vid denna typ av överenskommelser.
- I synnerhet sedan Hamas nuvarande ledare i Gaza Yahya Sinwar -
blev frisläppt och har lovat sina vänner i fängelset att få dem fria.
- Detta är ett svårlösligt problem. De andra problemen Dikla nämnde -
Kerem Shalom-övergången är öppen, Rafah är också öppen för det mesta.
Vad är det exakt Hamas förväntar sig -
att det kommer fler jacuzzi till Gaza? Vad är det som de har problem med?
De vill känna lättnad samtidigt som de förbereder sig -
inför nästa stora konfrontation med Israel.
De vill få cement för att bygga tunnlar och allehanda vapen -
för att bygga upp sin flotta, sina trupper mm.
Israel kan inte lätta på villkoren -
för handeln mellan Gaza och omvärlden.
- Ben Shalom, jag är mycket besviken på alla er gäster idag.
Vi har ju pratat i 26 minuter och inte lyckats lösa Israel-Palestinaproblemet.
Inte ens Gaza-hörnet. Du har en minut på dig att ta fram en lösning.
- Jag har faktiskt en lösning på gång. När kvinnorna leder Israel -
och den palestinska myndigheten kommer vi att ha fred. Inte förr.
- Förresten, för 45 år sedan sa Henry Kissinger att de tre kvinnor -
han kände som premiärministrar - Indira Gandhi, Pintasilgo och -
Golda Meir ledde sina länder i krig. Kanske den nya skörden är...
- Jag menade det inte som ett skämt, ett kvinnligt ledarskap skulle kanske -
se på de humana aspekterna. Just nu ser det inte så bra ut.
En sak gällande fångarna. Jag tror att Marwan Barghouti kommer bli -
president någon dag i någon konstellation och det kan ske vid -
en överenskommelse då vi släpper fångar. Vi har släppt terrorister förr.
Det som är fascinerande är att Israels allmänhet och regering efter Shalit -
insåg att man var på fel spår, att man utstrålade svaghet och att man -
gick på knä, där fanns en kommitté vars resultat aldrig publicerades -
men jag gissar utifrån det vi ser idag att det blev en stor policyförändring.
Det är positivt. Vi måste vara hårda, i synnerhet i fråga om kvarlevorna -
där vi inte ska behöva ge något i utbyte.
Det faktum att israeliska medborgare hålls kvar i Gaza -
är ett stort problem och världs- samfundet är inte särskilt hjälpsamt.
- Ett snabbt svar från er alla. De senaste 4 åren har varit en lång tid -
sedan början av förra decenniet, utan större operationer eller kampanjer.
Hur länge kan detta hålla? - Några månader högst.
- Kuperwasser? - Det beror på...
- Kort bara. - En mer omfattande kan dröja.
- Bara månader dessvärre. - Tack, Reuven Ben Shalom -
Yossi Kuperwasser och Dikla Cohen. Tack också till er. VI ses på fredag.
Shalom från Jerusalem.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7