Tervetuloa Jerusalem studioon!
Israel ja Iran käyvät varjosotaa.
Tästä keskustelevat -
Meir Javedanfar, Iran-luennoitsija IDC Hertzliasta, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja tohtori Eran Lerman -
Jerusalemin strategiainstituutista ja Shalemin akatemiasta.
Herra Oren, avaisitteko tämän aiheen?
Siitä on jo lähes 40 vuotta, -
kun šaahi pakeni Iranista.
Pian sen jälkeen ajatollah Khomeini otti vallan -
ja julisti Israelin perivihollisekseen.
Israel ja Iran ovat käyneet sijaissotaa.
Viime vuosina se sota on kiihtynyt.
Yksi sen sodan ulottuvuus on -
Iranin ydinohjelma.
Ydinohjelmassa työskennelleitä tiedemiehiä ja insinöörejä -
on salaperäisesti tapettu.
Israelin on yleensä uskottu olevan salamurhien takana.
Toinen rintama liittyy Hizbollahiin ensinnäkin Libanonissa -
ja toiseksi Syyriassa, -
jossa iranilaisjoukkojen ja Israelin ilmavoimien suorat taistelut -
ovat kiihtyneet viimeisimmän vuoden aikana.
Herra Javedanfar, -
kuulemme usein Mossadin operaatioista.
Pääministeri Netanjahu julkaisi kuuluisan videon -
iranilaisista arkistoista.
Missä määrin Iran kerää tiedustelutietoa Israelista?
Siitä emme kuule mitään.
Se onnistui värväämään -
entisen ministerin Gonen Segevin.
Iran yrittää kovasti etsiä värvättäviä.
Emme tiedä, miten hyvin se siinä onnistuu, -
mutta Israel on sille tärkeä vihollinen.
Ei vain tiedustelun, vaan myös yleisen mielipiteen kannalta.
Viime vuosina on kaadettu -
useita iranilaisia hepreankielisiä valeuutissivustoja.
Hizbollah on värvännyt Israelin arabeja.
Se on Iranille hyvin tärkeää.
Tohtori Lerman, olette tutkinut Irania pitkään.
Käyvätkö Israel ja Iran tiedustelusotaa?
Mossad pyysi juuri lisärahoitusta -
laajentuvien operaatioidensa rahoittamiseksi.
Mossad on tietysti avaintekijä, -
mutta taistelun ydin on -
kybersodankäynnissä ja viestinnän tarkkailussa.
Palvelin aikoinaan siinä yksikössä, -
jonka nimeä en saanut sanoa edes vanhemmilleni.
Nykyään Yksikkö 8200 on kaikkien huulilla.
14-vuotiaat israelilaislapset päättävät opiskella arabiaa tai persiaa, -
koska maa tarvitsee heitä.
Nykyään useimmissa maissa, eritoten Israelissa, -
suurin osa tiedoista ja operaatioista perustuu -
kyberavaruuden ja viestintätiedustelun vankkaan hallintaan.
Iranilaisetkin ovat hyvin aktiivisia sillä alueella.
Iranin kyberhyökkäysvalmiuksien arvioidaan olevan -
maailman kymmenen parhaimman joukossa.
Se on intensiivistä peliä.
Asiaa ei voi tietenkään vahvistaa eikä kiistää, -
mutta Israelia syytetään tietyistä kybertapahtumista Iranissa.
Iran on myös aktiivisesti hyökännyt israelilaiskohteisiin.
Tämä on ollut merkittävä osa varjosotaa vuosikymmenen ajan.
Siteeraan erästä eläkkeelle jäänyttä -
Israelin laskuvarjojoukkojen prikaatinkenraalia, -
joka toimi Iranin kurdien neuvonantajana irakilaisia vastaan.
Hän on toistuvasti todennut, -
etteivät iranilaiset ole Israel-myönteisiä eivätkä -kielteisiä.
He eivät tahdo jäädä yksin Israelin ja arabien tehdessä rauhan.
Se liittoutui Israelin kanssa, kun Irak oli sen päävihollinen.
Viimeisten 40 vuoden ajan se on ollut arabien rinnalla Israelin vihollinen.
On ironista, että Iranin salainen palvelu SAVAK teki ennen -
läheistä yhteistyötä Mossadin ja Israelin puolustusvoimien kanssa.
Myöhemmin se vei Israelilta saaneensa tietämyksen Hizbollahille -
tämän taistellessa Israelia vastaan.
Israel sai kärsiä siitä, mitä se oli opettanut iranilaisille.
Israelilaisnavigoija Ron Aradin tapaus on lähes unohdettu.
Hän pelastautui laskuvarjolla Libanonin yllä vuonna 1986, -
ja sitten katosi.
Israelilaiset ajattelivat taannoin, että hinta ratkaisee.
Jos Libanonin šiioille tai iranilaisille maksetaan tarpeeksi, -
he vapauttavat Ron Aradin.
Ilmeisesti iranilaiset eivät tahtoneet paljastaa Aradin kohtaloa -
saadakseen pelotteen Israelin ilmavoimia vastaan Libanonissa.
Monet lentäjät ovat valmiita kuolemaan maansa puolesta, -
mutta ei katoamaan vangiksi jonnekin omaisten tietämättä heistä mitään.
Herra Javedanfar, kuten tohtori Lerman sanoi, -
kybersodankäynti on nykyään keskeistä.
Muutama viikko sitten Iranin ydinohjelman johtaja sanoi, -
että jos Israel jälleen salamurhaa iranilaistiedemiehiä, -
kuten sen aiemmin uskotaan tehneen, -
Iran vastaa samalla mitalla.
Miten suuri painoarvo maaoperaatioilla on -
kybersotaan verrattuna?
Kybersota on Iranille hyvin tärkeää.
Avoimissa lähteissäkin puhutaan siitä.
IT-yritysten työpaikkailmoitusten takanakin on usein -
Vallankumouskaartin kyberyksikkö tai muut kyberyksiköt.
He etsivät nuoria ja maksavat heille hyvin.
Iran panostaa tosissaan -
puolustus- ja hyökkäys- kybervalmiuksiensa kehittämiseen.
Sillä alueella Iran voi aiheuttaa vahinkoa, -
kuten se onkin aiheuttanut saudeille.
Iran teki kyberhyökkäyksen Saudi Aramcoon kaksi vuotta sitten.
Iranin on paljon helpompi kehittää valmiuksia -
300 dollarin tietokoneella -
kuin F-16:lla, jota se ei koskaan pysty ostamaan, -
ja jolla lentäminen maksaa 9000 dollaria tunnilta.
Iran käyttää kybervalmiuksia myös omien kansalaistensa vakoilemiseen.
Iranin tiedustelu käyttää kybervalmiuksia -
yleisen mielipiteen tarkkailuun.
Se on Iranin hallinnolle tärkeää, -
ja se kehittää varmasti kybervalmiuksia edelleen.
Mainitsitte, että Israel kaappasi iranilaisarkiston -
Teheranin sydämestä.
Sen lisäksi on mainittava se, mitä tapahtui iranilaisjoukoille Syyriassa, -
Israelin "operaatio Korttitalo" toukokuussa.
Kohdevalinnan taso osoitti Israelin tiedusteluherruuden.
Iranilaiset tietävät verrattain vähän siitä, mitä Israel tekee, -
mutta Israel tietää yksityiskohtaisesti, mitä iranilaiset tekevät Syyriassa.
Israelin ilmavoimat voi iskeä tietyn varaston tietyn ikkunan läpi -
erittäin seikkaperäisen tiedustelutiedon pohjalta.
Osumatta saman tukikohdan venäläisiin.
Elleivät syyrialaiset ala iskeä venäläisiin, kuten valitettavasti käy.
Uskon Teheranin väen tajunneen, -
etteivät he ole pelin tasalla niin hyvin kuin toivoisivat.
Israelin tiedusteluvalmiudet tekevät Iranista hyvin haavoittuvan.
Mielenkiintoinen kysymys on: -
Ottaako Iran uudelleen sen riskin, jonka se otti viime vuosikymmenellä, -
rakentamalla salaisen ydinlaitoksen?
Se löydettiin. En ota kantaa siihen, kuka sen löysi ja miten.
Ei Israel ole kaiken sen takana, mitä Iranille tapahtuu.
Iranilaiset ovat joka tapauksessa huomanneet, -
etteivät he voi tehdä mitään salaa, -
koska heidän toimintaansa tunkeudutaan monin tavoin.
Sillä seikalla on itsessäänkin strategista merkitystä.
Iranissa on ilmiö nimeltä "pelkkä politiikka", -
joka syö Iranin hallintoa kuin syöpä.
Kaikki on "pelkkää politiikkaa", tiedustelukin.
Vallankumouskaartin tiedustelu ja tiedusteluministeriö -
ovat ankaria kilpailijoita.
Vuoden 2009 kansannousun jälkeen -
tiedusteluministeriö löysi kuuntelulaitteita -
kabinetin kokouksesta.
He löysivät sitten Vallankumous- kaartin tiedusteluväkeä, -
jotka suuttuivat kuuntelulaitteidensa poistamisesta.
Tilanne äityi nyrkkitappeluksi.
Nyt kun tiedusteluministeriö päästää ihmisiä -
neuvonantajiksi neuvotteluihin, -
Vallankumouskaarti arkistoi heidän tietojaan.
Kahden tiedustelulaitoksen välinen vihamielisyys -
nakertaa Iranin tiedustelun tehoa.
Se luo aukkoja, joita voidaan käyttää hyväksi.
Niitä hyödyntää esimerkiksi Yhdysvallat.
Tohtori Lerman ei halunnut mainita ketkä ydinlaitokset löysivät, -
mutta Saksan tai Hollannin tiedustelun osuudesta huhuttiin.
Iran näyttää kiinnostavan koko maailman tiedustelupiirejä.
Ne käyttävät kyber- ja tietojenkeruu- menetelmiä vastustaakseen Irania, -
jolla on vallankumouksellinen laajentumisideologia.
Tiedusteluala on kiehtovaa.
Joku agentti voi työskennellä usealle laitokselle, -
jotka voivat tietää siitä ja jakaa hänen tietonsa, tai sitten ei.
Iranissa ovat myös Mujahedin Khalq, oppositio -
ja sisäiset petturit, jotka kaivavat maata järjestelmän alta.
Tällä hetkellä USA:n hallinto ja Israelin hallitus -
ovat samalla aallonpituudella.
Obaman hallinto ja Netanjahun hallitus eivät olleet niin läheisiä.
Maiden tiedusteluyhteisöt ovat kuitenkin aina olleet läheisiä -
poliittisista suhteista riippumatta.
Kaikki ihastelevat kyber- ja signaalitiedustelua, -
mutta kumouksellisuus ja terrorismi -
ovat yhä kovia kineettisiä faktoja.
Hizbollahin avulla iranilaiset ovat onnistuneet kostamaan -
Hizbollahin entisen johtajan Abbas Musawin tapon -
Argentiinassa vuosina 1992 ja 1994, -
koska siellä on paljon libanonilaisia ja syyrialaisia maahanmuuttajia.
Iranilaisia siellä ei ole niin paljon, ja jos olisi, heitä olisi tarkkailtu.
Iranin ja Hizbollahin yhteistyö Israelin vastaisissa operaatioissa -
on Israelille suuri uhka, johon pitää varautua.
Iran on tosiaan rakentanut vaikuttavan sijaisjärjestelmän.
Varjosotaan kuuluvat myös sotatoimet näitä sijaisia vastaan.
Jemenin sota on sota Iranin sijaista vastaan, -
sillä sellainen hutheista tuli.
Hutheista voi toki puhua -
Jemenin kotoperäisen šiialaisuuden perillisinä, -
sillä he ovat 5-šiialaisia, eivätkä 12-šiialaisia.
Kuitenkin pian heidän noustuaan Jemenin nykyjärjestystä vastaan -
sunnit huomasivat, millainen uhka he olivat, -
ja iranilaiset tarttuivat tilaisuuteen.
Niitä iranilaiset etsivät.
Niin he tekivät myös Libanonissa, Syyriassa ja Irakissa.
Se ei ole enää vain Israelin peliä.
Siinä ovat mukana amerikkalaiset, varsinkin CIA, -
ja sen jatkumona ulkoministeriö, jota johtaa CIA:n entinen johtaja.
Sitä peliä pelataan koko Lähi-idässä.
Hiljattain Marokko katkaisi suhteensa Iraniin.
Sen taivutteli siihen "ulkomainen tiedustelupalvelu", -
joka antoi sille seikkaperäistä tietoa -
Iranin sotilaallisesta tuesta -
valtionvastaiselle toiminnalle Länsi-Saharassa, -
jota Marokko pitää omana maaperänään.
Sen seurauksena Marokko katkaisi kaikki suhteensa Iraniin -
ja liittyi USA:n johtamaan Iran-vastaiseen liittoumaan.
Israelin tiedustelu toimii nykyään pikemminkin osana yhteisöä, -
johon kuuluu samanmielisiä, Irania uhkana pitäviä kansakuntia.
Iran epäonnistui surkeasti -
toiminnassaan Israelia vastaan Syyriassa.
Israel iski 52 iranilaiskohteeseen.
Patistaako se Irania kehittämään tiedusteluvalmiuksiaan -
muiden valmiuksien kustannuksella?
Sen taloudelliset resurssitkin ovat heikkenemässä.
En tiedä. Iranin reaktio on irrationaalinen.
Libanonin sodassa vuonna 1982 Israel ampui alas 86 syyrialaiskonetta.
Yhtään israelilaiskonetta ei ammuttu alas.
Ilmavoimien päällikkö David Ivri sanoi syyrialaisten reagoivan järjettömästi.
He halusivat ampua edes yhden israelilaiskoneen -
ja lähettivät yhä uusia koneita, jotka ammuttiin alas.
Irankin jatkaa aseiden lähettämistä. En tajua, miksi.
Usein asekuljetuksiin isketään.
Iran ei varsinaisesti ui rahassa. Ne aseet ovat kalliita.
Tuoreiden raporttien mukaan Boeing 747 tuhottiin kentällä.
Kyse on erittäin kalliista kalustosta.
Niiden lähettäminen on järjetöntä.
Ehkä yksi viidestä pääsee perille, mutta sen hinta on kova.
Iranilaiset ihmettelevät, -
miksi niin moniin kuljetuksiin ja varastoihin isketään, -
ja miksi sitä silti jatketaan?
Syynä on ehkä ylpeys ja Israelin tunteenomainen vastustaminen.
Jos Israel olisi tuossa tilanteessa, tuskin jatkaisimme asekuljetuksia -
vihollisen niin hyvin vartioimalle alueelle.
Kenraali Israel Tal, joka hallitsi sekä käytännön että teorian, -
kirjoitti, että läheisyys ja motivaatio ovat yhteydessä toisiinsa.
Israelin on torjuttava kaikki porteilleen tulleet viholliset.
Kun iranilaiset tulevat Syyriaan -
ja yrittävät hyökätä Israeliin -
30 kilometrin päästä Golanilta, -
Israel tietysti torjuu sen.
Israel on hyvin motivoitunut siihen.
Sitä vastoin iranilaiset ovat Syyriassa, -
koska se olisi kiva saavutus.
Se näyttää hienolta paperilla.
Eikö se kuulu vallankumousideologiaan?
Se liittyy enemmän Persian imperiumiin kuin vallankumoukseen.
Ajatollah ei ole persialainen.
Maakäytävä Iranista Irakin ja Syyrian tai Jordanian kautta -
Libanoniin ja Välimerelle kuulostaa kivalta.
Mutta kun vastassa on vihollinen, Israel, ja siitä joutuu kärsimään, -
innon pitäisi laantua.
Seurauksena on sisäisiä kiistoja Ruhanin ja Suleimanin leirien välillä.
Jos se olisi ilmaista, tottakai he tunkeutuisivat syvemmälle Syyriaan.
He ovat kuitenkin huomanneet, ettei niin ole.
Israel on osoittautunut taitavaksi viholliseksi.
Taistelu ei tietenkään ole vielä ohi.
Israelilainen lentokone tai lähetystö voi joutua iskun kohteeksi.
Imad Mughniyahin salamurhasta Damaskoksessa on yli 10 vuotta.
Hän oli Hizbollahin operaatiopäällikkö ja Iranin yhteyshenkilö.
Odotimme vastaiskua, jota ei koskaan tullut.
Israelin puolustusvoimat sanoivat sitä šakkimatiksi.
Sellainen oli myös Israelin kampanja iranilaisia vastaan Syyriassa.
Israelilaiset ovat perillä iranilaisten joka ikisestä liikkeestä.
Israelin kohdalla ymmärrän läheisyyden ja motivaation yhteyden, -
mutta ajatollahien Iranin kohdalla islamilainen vallankumous riittää -
motivaatioksi levittäytyä Syyriaan, Jemeniin ja muualle.
Niin, mutta siihen vaikuttavat šiiojen ja sunnien välit sekä Isis.
Yhtäkkiä nuo sunnit muuttuivat šiiojakin radikaalimmiksi!
Parempi analogia on Neuvostoliitto.
Tottakai se halusi viedä kommunismia, -
mutta kun se torjuttiin, se vetäytyi Venäjän ydinintresseihin.
Jos laajeneminen ei onnistu, pitäydytään omissa asioissa.
Herra Javedanfar, mitä mieltä olette?
Mitä vallankumousta Iran vie?
Sitä, jota johtaa ajatollah Khamenei, -
ja Khomeini ennen häntä, -
seuraa vain yksi liike: Hizbollah.
Iran haluaa levittää vaikutusvaltaansa.
Ei se vallankumousta vie. Se on epäonnistunut kotimaassakin.
Iranin vallankumouksellisia puistattavat kuvat Beirutin rannoista.
He eivät hyväksy Irakinkaan järjestelmää, -
vaikka siellä on ajatollah al-Sistani.
Ei myöskään Jemenissä.
Iran haluaa laajentaa vaikutusvaltaansa, -
kuten šaahinkin aikaan, jolloin Israel ja USA auttoivat sitä.
Nyt sillä on toisenlaiset menetelmät.
Se on onnistunut siinä hyvien tilaisuuksien ansiosta, -
mutta se ei ole vienyt vallankumousta vaan vaikutusvaltaansa.
Minulla on siitä hieman erilainen näkemys.
Minulla on varmaa tietoa siitä, -
että Israel ei vuosiin -
pitänyt Irania vihollisena, -
vaikka ajatollah Khomeini sanoi Israelia "absoluuttiseksi pahaksi".
Kun Iran oli hävinnyt Iranin ja Irakin sodan, -
ja Khomeini myönsi juoneensa nöyryytyksen maljan -
ja hyväksyi YK:n päätöslauselman 598, -
Israel luuli, että Iran olisi pois pelistä.
Ilmeni kuitenkin, että Iranin vallankumousjohdolle, -
varsinkin kolmannen luokan ajatollahille, Khameneille...
Hän ei edes ole ajatollah.
Hän ei ole mikään suuri esikuva.
Siihen tarvitaan tutkielma, kuin tohtorintutkintoon.
Vallankumouksen oikeutus on ongelmallinen.
Se on epäonnistunut iranilaisten perustarpeiden tyydyttämisessä.
Niitä ovat toimeentulo, vakaus ja jopa moraali.
Vain kaksi elementtiä oikeuttaa heidän valtansa.
Toinen on ydinohjelma, joka olisi tehnyt Iranista maailmanvallan, -
ja toinen on Israelin tuhoamisprojekti, josta sunnit ja arabit ovat luopuneet.
Iran yksin pitää pintansa.
Näin ideologia ja Lähi-idän tiedustelu- ja valtapeli -
ovat tulleet tärkeiksi Iranin hallinnolle.
Muilla alueilla se on menettänyt uskottavuutensa.
Ohjelma on lopuillaan.
Saatte vielä antaa loppukommenttinne varjosodasta.
Israelin Iran-käsityksestä on ollut kaksi koulukuntaa.
Toinen on Netanjahun avoin konflikti Iranin kanssa, -
jossa Israel on keskiössä uhkaamassa Irania ilmaiskulla.
Toinen on Ariel Sharonin ja muiden poliitikkojen käsitys, -
että diplomatia sekä salamurhat ja muut salakeinot tekevät tehtävänsä.
Jälkimmäinen koulukunta on ilmeisesti voittanut.
En edes miettisi Israelia 10―20 vuoden kuluttua, -
vaan Iranin kuivuutta. Iranista tulee köyhä maa.
Maailma on kääntymässä pois öljystä, -
jonka vuoksi saudit monipuolistavat talouttaan, -
mutta Iran ei tee mitään.
Iranin pitää keskittyä sisäisiin ongelmiinsa.
Tapahtumat eivät ole suoraviivaisia, vaan sekasortoisia.
Näköpiirissä voi olla aivan toisenlainen Iran, -
mutta vaara on silti olemassa.
Israelin pitää osata käyttää sekä salaisia keinoja -
että avoimia toimenpiteitä tarvittaessa.
Keskittyykö varjosotakin pitkälti talouteen?
Iranin saamiseksi pöytään Yhdysvaltojen ja Israelin ehdoilla -
neuvottelemaan uudelleen ydinsopimuksesta -
hallinnon pitää kokea, että sen olemassaolo on vaakalaudalla.
Siksi taloudesta tulee keskeinen tekijä lähikuukausina.
Kiitos, herra Javedanfar, herra Oren ja tohtori Lerman!
Kiitos katsojillekin, näkemiin ensi kertaan!
Suomennos: Hannele Lehtoranta