STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Israel och Iran har varit inbegripna i ett skuggkrig.
För att diskutera detta har jag sällskap av Meir Javedanfar -
Iranföreläsare vid IDC Herzliya, TV7:s analytiker Amir Oren och -
dr Eran Lerman - vice ordf för JISS och föreläsare vid Shalem College.
Välkomna. Mr Oren, ge oss en överblick i detta ämne.
- Nu under ungefär 40 år, sedan shahen flydde från Iran -
och Ayatollah Khomeini kort därefter tog över och gjorde Israel till ett av -
landets svurna fiender har Israel i viss mån utkämpat ett proxykrig mot Iran.
Under de senaste åren har man identifierat flertalet dimensioner -
i detta. En av dem rör Irans nukleära aktiviteter där forskare och -
ingenjörer som arbetat i programmen har blivit suspekt dödade -
något man vanligtvis trott att Israel legat bakom.
Den andra fronten gäller Hizbollah, först i Libanon och sedan i Syrien -
där det under det senaste året har skett en upptrappning i de direkta -
sammandrabbningarna mellan Irans styrkor och Israel flygvapen.
- Mr Javedanar, här talar vi ju såklart mycket om israeliska ansträngningar -
och Mosad-operationer, vi har premiärminister Netanjahus berömda -
video med alla de filer man hämtat i Teheran och på andra platser i Iran.
I vilken utsträckning samlar Iran underrättelser här i Israel?
Det är något man hör väldigt lite om. - De har lyckats rekrytera -
den f.d. ministern Gonen Segev tror jag han heter.
De försöker verkligen att hitta rekryter.
Vi vet inte hur framgångsrika de är men Israel är av yttersta vikt för dem -
inte bara i frågan om underrättelse utan också i fråga om folkopinion.
På sista åren har ett antal Iranska fake-news sidor på hebreiska stängts -
ner. I fråga om underrättelse är Israel av mycket stor vikt, via Hizbollah har -
man försökt rekrytera israeliska araber. Men ja, detta är av stor vikt.
- Dr Leman, du har studerat detta ämne under lång tid.
I vilken utsträckning ser du att Israel och Iran fortfarande är inbegripna i -
ett låt säga; underrättelse krig om med tanke på att Mosad precis indikerat -
att de behöver mer ekonomiska medel då dimensionerna i deras arbete ökar?
- Mosad är visserligen en nyckelfaktor i det här men -
när allt kommer omkring ligger kärnan i kampen på en annan dimension.
Den utkämpas i cyberrymden i gällande kommunikationsövervakning.
Jag har en gång i tiden tjänstgjort i denna enhet och -
jag kunde då inte ens nämna det för mina föräldrar. Numer är 8200 -
på alla israeliska fjortonåringars läppar som kommer hem -
och menar att de blivit rådda att studera arabiska eller persiska -
för att landet behöver dem.
I de flesta länder idag, givetvis också i Israel vilar merparten information -
och operationer på en mycket solid kontroll över cyberrymd -
och kommunikationsunderrättelse. Iranierna är såklart aktiva -
man listar Iran som ett av världens 10 ledande länder -
gällande offensiv cyberkapacitet.
I spel har man nämnt, något som jag vaken kan bekräfta eller förneka -
men vissa har tillskrivit Israel vissa cyber-händelser i Iran.
Iranierna har också aktivt attackerat israeliska mål.
Detta är en viktig del av åtminstone det senaste årtiondets skuggkrig.
- Mr Oren? - Jag vill citera en bekant -
en pensionerad brigadgeneral från Israels fallskärmsjägare -
som varit rådgivare åt Irans kurder gentemot Irak.
Han har konsekvent sagt att iranierna varken är pro-Israel som de -
var då eller anti-Israel. De vill inte stå ensamma när det blir fred mellan -
israeler och araber. De var allierade med Israel då Irak var huvudfienden -
och under det senaste 40 åren har de varit med araberna mot Israel.
Men ironiskt nog, då den iranska säkerhetstjänsten Savak -
arbetade mycket nära Mosad och IDF har den senare exporterat -
den kunskap man fick från Israel till Hizbollah då de stred mot Israel.
Israel drabbades hårdast av det man tidigare hade lärt iranierna.
Något man nästan glömmer är fallet med den israeliske navigatorn -
Ron Arad som 1986 sköt ut sig över Libanon för att aldrig ses igen.
Ett tag tänkte Israel att det var en fråga om betalning.
Vid rätt pris skulle Libanons shiiter eller iranierna släppa Ron Arad.
Iranierna ville tydligen att Israel aldrig skulle vet vad som hänt honom -
då det var avskräckning mot Israels flygvapenaktioner i Libanon.
Många piloter var villiga att dö för landet men inte att försvinna i -
Evinfängelset eller någon annan stans utan att familjen visste vad som hänt.
- Mr Javedanfar, som Lerman nämnde är cybersfären i centrum här och nu.
Vi hörde för några veckor sedan från chefen för Irans nukleära program -
att om Israel skulle utföra vad man då hävdade var lönnmord -
av vetenskapsmännen i Iran skulle man svara med samma mynt -
och slå mot israeliska tillgångar. I vilken utsträckning är detta något -
som pågår på marken och väger det lika tyngt som cybersfären?
- Cybersfären är mycket viktig för Iran.
Det talas om det på forum, öppen källkod. När IT-företag -
lägger ut jobbannonser är det ofta IRGC eller andra cyberorgan -
som ligger bakom. De rekryterar unga och betalar bra.
I Iran arbetar man seriöst med att öka kapaciteten inom både -
cyberförsvar och -attack och det är inom detta som Iran kan göra skada.
De har skadat saudierna i en attack för två år sedan.
Det är en viktig del för Iran och här är det lättade för dem -
att utveckla sin kapacitet med en PC som kostar 300 dollar -
en f-16 kostar 9 000 dollar i timmen att flyga plus underhåll och service.
Det är också viktigt för dem att cyberspionera på civilsamhället -
för att ha koll på vad som pågår. Irans underrättelsetjänst använder -
cyberverktyg för att övervaka folkopinionen på olika områden.
Detta är mycket viktigt och jag tror att Irans regim kommer att -
fortsätta med cyberutvecklingen. - Dr Lerman?
- Du nämnde arkiven man fick tag på från Teherans hjärta.
Lägg ihop det med vad som hände med Irans styrkor i Syrien -
Israels operation "House of Cards" i maj -
där pricksäkerheten tydde på vad man nu kallar underrättelsedominans -
iranierna vet mycket lite om Israels agerande -
medan Israel känner till detaljerna i Irans agerande i Syrien -
till den grad att Israels flygvapen kan slå till mot ett specifikt lager -
genom ett specifikt fönster till följd av mycket specifik underrättelse.
- Utan att träffa ryssarna i samma bas.
- Såvida inte syrierna börja träffa ryssarna vilket dessvärre inträffar.
Poängen är att jag tror att man i Teheran tvingades inse -
att de spelar i ett spel som de inte kan kontrollera som de önskar.
När det gäller underrättelse gör Israels kapacitet dem mycket sårbara.
En intressant fråga är ifall Iran kommer att riskera det -
man gjort tidigare i att bygga en hemlig nukleär anläggning?
Den blev upptäckt. Jag vill inte gå in på detaljer om hur och vem -
men inte allt som drabbat Iran har varit Israels förtjänst.
Iran har fått veta att de inte kan företa sig hemliga aktiviteter -
då de är infiltrerade på mer än ett sätt.
Detta är i sig själv av strategisk vikt. - Kan jag göra ett tillägg?
- Varsågod. - Det som sker med det politiska -
spelet i Iran är att något som kan liknas vid en cancer förtär Irans regim.
Allt är ett politiskt spel. Det finns också i underrättelsen, en mycket -
allvarlig rivalitet mellan IRGC och underrättelseministern i Iran.
Innan resningen i Iran 2009 var det kabinettsmöte i en byggnad.
Underrättelseministern genomsökte rummet efter avlyssningsapparatur -
vilket man också hittade. På vägen ut konfronterades agenterna.
Avlyssningsapparaturen tillhörde IRGC och det blev slagsmål.
Idag ser vi många fall, exempelvis släppte underrättelseministern -
in människor som rådgivare till förhandlingsteamet -
och nu fabricerar IRCG akter.
Det underminerar den iranska underrättelsens effektivitet -
att ha en sådan rivalitet mellan landets två huvudsakliga underrättelsetjänster.
Det skapar hål för alla att utnyttja. - Något som USA m.fl drar nytta av.
Mr Oren, i vilken utsträckning är Väst en del?
Dr Lerman ville inte specificera vem som bar ansvaret, där fanns -
rapporter om att tysk eller holländsk underrättelse kunde avslöja dessa -
kärnanläggningar. Det verkar som att hela världen är böjd att ha koll på -
Iran och att nyttja cyberdimensionen bland annat för att samla -
underrättelse för att säkra att Iran som har specifika ambitioner när det -
kommer till dess revolutionära ideal om att utöka sin världsvida kapacitet.
- Underrättelsesaken är såklart fascinerande.
Ibland kan en agent arbeta för många olika agenturer.
Om man känner till varandra eller inte eller delar information och lön -
är en annan sak. Där finns också oppositionen -
där finns överlöpare inom systemet som vill underminera verksamheten.
I nuläget befinner sig USA och Israel på samma sida.
Så har det inte alltid varit - Obamas och Netanjahus regeringar stod inte -
varandra så nära, men underrättelse- organisationerna har alltid varit nära.
Oavsett vad det politiska skiktet gör så har yrkesmännen en god relation.
Jag vill säga, då vi alla är betagna av CYBINT och SIGINT mm -
att där fortfarande finns subversion, demolering och terrorism.
Iran tillsammans med Hizbollah lyckades hämnas att man dödade -
Abbas al-Musawi, Hizbollas förre ledare. Två gånger i Argentina -
1992 och 1994 då där finns en stor grupp libanesiska och -
syriska invandrare i Latinamerika. Det finns ingen sådan iransk grupp.
Hade det funnits en sådan hade den varit övervakad.
Samarbetet mellan Iran och Hizbollah i aktionerna mot Israel -
är ett stort hot som Israel måste bemöta.
- Dr Leman? - Definitivt. Iran har byggt ett -
system av proxyer, vissa är rätt imponerande.
Skuggspelet innefattar åtgärder tagna gentemot dessa proxyer.
Kriget i Jemen är ett krig mot vad som har blivit en iransk proxy.
Man kan tala om huthierna och deras medfödda shiitiska traditioner i Jemen.
De är 5:or inte 12:or för de som är experter på shiitiska traditioner och -
kan se skillnad men när de väl reste sig mot Jemens befintliga ordning...
- Sunniter... - Så snart sunniterna insåg att det -
var ett hot hoppade Iran på tåget. Iran letar möjligheter bland spillrorna.
De gjorde det i Libanon, i Syrien, i Jemen och i vraket efter -
Irakinvasionen. Spelet är inte längre Israels utan det är ett -
spel där USA och CIA och därifrån till utrikesdepartementet under -
samme man som ledde CIA under Trumps första år.
Spelet spelas över hela regionen. Ett färskt exempel är att Marocko -
klippte relationen till Iran efter att de enligt dem blivit övertalade av -
en utländsk underrättelsetjänst som gav dem bra och specifik information -
om att Iran förser Polisario-faktorer med militärmateriel och utbildning.
De var i princip del i en revolt mot Marocko -
på vad marockanerna ser som marockansk mark i Västsahara.
Detta resulterade i ett marockanskt beslut om att avbryta relationen -
till Iran och nu gå med USA i denna nya regionala anti-Irankoalitionen.
När Israel idag ser på specifik underrättelse agerar man mer som -
en del av ett kollektiv av likasinnade nationer som ser Iran som ett hot.
- Mr Javedanfar, Iran misslyckades verkligen under Israels aktion i Syrien.
52 iranska mål blev utvalda. I vilken utsträckning ser Iran -
detta som ett incitament att stärka sina underrättelsekapaciteter -
till priset av andra kapaciteter med tanke på deras knappa och -
minskande ekonomiska kapacitet att finansiera dessa åtgärder?
- Jag vet inte men det är något känslomässigt med iranierna.
Under Libanonkriget 1982 sköt Israel ner 86 syriska flygplan -
inga israeliska sköts ner och f.d chefen för flygvapnet David Ivry -
sa att syrierna agerade på känslor. De ville få ner -
åtminstone ett israeliskt plan så de bara fortsatte skicka upp fler plan.
Gällande Iran fortsätter de att skicka vapen och jag förstår inte varför.
I många fall blir de attackerade. Iran har inte så gott om pengar -
och dessa vapen kostar, kom där inte en rapport om en förstörd 747?
Det är vansinnigt dyr utrustning som de fortsätter att skicka.
Det verkar nästan som att känslorna styr. Skicka 5 bara 1 kommer fram.
Men kostnaden. Ibland får jag frågan om varför så många av våra konvojer -
blir attackerade, så många förrådshus, varför fortsätter vi när det är såhär?
Men det ser ut som att det rör sig om stolthet och känslor för att kunna -
slå mot Israel. Om jag var israel och det var oss detta hände skulle jag -
vilja veta varför vi fortsätter skicka vapen till ett område som vår fiende -
verka ha under god översikt. - Mr Oren?
- Den avlidne general Israel Tal, mästare inom både praktik och teori -
har skrivit att det finns en direkt relation mellan närhet och motivation.
Israel måste mota alla fiender vid dess portar -
och när Iran kommer till Syrien och försöker attackera Israel från 30 km -
från Golanhöjderna är det klar att Israel finner en väg att svara och -
man är mycket motiverad att strida. I motsats så är Iran i Syrien då -
det skulle vara trevligt att äga. Det såg bra ut på pappret...
- Det är inte kopplat till revolutions- idealen eller viljan att expandera?
- Detta är mer det persiska riket än revolutionen.
- Hizbollah är inte persiskt. - Nej, men det faktum att du kan ha -
en korridor från Iran via Irak, Syrien eller Jordanien, Libanon, Medelhavet -
ser bra ut på papper men när du möter en fiende - Israel - och det -
uppstår friktion och man blir biten så borde förnuftet ha framgång.
Därifrån kommer inrikesdispyten mellan alla Rouhani och Soleimani.
Hade det varit gratis hade de gått djupare in i Syrien men de upptäckte -
till sin stora besvikelse att det inte var så, att Israel är en lika slug -
fiende som de själva. Självklart är kampen inte över och vi kan aldrig -
veta när ett israeliskt passagerarplan eller en ambassad blir en måltavla.
Det är nu mer än 10 år sedan Imad Mughniyah som var stabschef .
för Hizbollah och dess förbindelse till Iran och som blev lönnmördad -
i Damaskus. Vi förväntade oss alla en hämndaktion men den kom aldrig.
"Schackmattspelet" som det kallades av IDF -
hela kampanjen mot iranierna i Syrien var schackmatt. Det var såklart inte -
en tillfällighet. Israel har lyckat schacka alla drag Iran har gjort.
- Jag förstår Israels motivation men när vi talar om att exportera -
revolutionen förväntar jag mig att Irans ayatollors islamiska revolution -
borde vara nog motivation för att expandera och omdirigera -
sin uppmärksamhet också till Syrien, Jemen mm.
- Ja, men igen, detta gäller shiiter mot sunniter och vi har sett vad -
som hände med IS, plötslig var det några sunniter som var mer -
extrema än de shiiterna men den mer relevanta jämförelsen verkar -
vara Sovjetunionen. Visst ville de exportera kommunismen men -
när de blev begränsade retirerade de till Rysslands kärnintresse.
Samma här, fungerar inte exporten så behåller vi vårt eget.
- Mr Javedanfar, vilken är din åsikt? - Export av vilken revolution?
Det finns ett system där man har rättspraxis.
Ayatolla Khamenei idag och Khomeini dessförinnan. Det är bara -
en rörelse som följer dem - Hizbollah. Iran försöker utöka sitt inflytande.
Att exportera en fallerande revolution, vad är det som ska exporteras?
Vissa iranska revolutionärer ser på bilder av Beiruts stränder och Libanon
och de bävar. Irak accepterade inte systemet trots Ayatollah as-Sistani.
De vill inte ha det i Jemen heller. Det handlar om att utöka Irans inflytande -
något som shaherna också ville men hjälp av Israel och USA -
högg man nästan huvudet av kurderna. Iran hade då en flottbas -
på Mauritius. Men nu gör man på ett annat sätt och Iran har varit -
fenomenalt framgångsrika till följd av möjligheter som framträdde.
Det handlar inte om en revolutions- export utan om inflytande.
- Dr Lerman? - Jag ser det lite annorlunda.
Anmärkningsvärt är - jag kan säga det här utav egen erfarenhet -
Israel såg inte Iran som en fiende.
Under flera år, trots Khomeinis åsikt om Israel som absolut ondska o.s.v.
Efter Iran-Irakkriget då Iran förlorade mot Irak och Khomeini erkände att -
han drack förnedringens bittra kalk och accepterad FN-resolutionen 598 -
trodde man i Israel att det var över, att Iran var ute ur spelet.
Det visade sig att det för det revolutionära iranska ledarskapet -
i synnerhet för en tredje klassens ayatolla som Khamenei -
han har inte samma kaliber som de stora ammunitions...
- Man behöver en avhandling som när man blir doktorand.
- Så för en revolutionär med så problematiska referenser -
som har svikit iranierna på grundläggande nivåer -
som försörjning, stabilitet och moralen i dagens Iran -
finns det bara två ursäktande faktorer kvar för deras fortsatta makt.
Den ena var det nukleära som hade gjort dem till en världsmakt -
och den andra är Israels ödeläggelse. Det sunniterna och araberna -
har övergivit kommer Iran fortsatt att bevara.
Beträffande detta blev ideologi och underrättelse- och maktspelet -
i regionen väldigt centralt för en regim som har förlorat trovärdighet -
på många andra områden. - Vi närmar oss programmets slut.
Ni ska få chansen att säga något avslutande kring skuggkriget.
Vi börjar med mr Oren. - Det har funnits två läror -
i Israel under de senaste decennierna gällande Iran.
Den ena van Netanjahus öppna konfrontation som satte -
Israel i rampljuset och hot om att bombningar med flygvapnet.
Den andra var Ariel Sharon och andra politiker som sa att diplomati -
lönnmord och andra svartkonster skulle ordna det hela.
Den andra läran verkar ha vunnit. - Mr Javedanfar?
- Under kommande 10 - 20 år ska man se på Iran inte utifrån Israel -
utan torkan. Iran kommer vara ett helt annat land, mycket fattigare till -
följd av de sinande vattenresurser och det att världen vänder sig från oljan -
vilket är orsaken till att saudierna breddar, Iran gör ingenting åt saken.
Irans fokus kommer behöva bli mer och mer internt.
- Dr Lerman? - Vad som är sker så kommer -
det inte att ske linjärt. Det kommer vara turbulent och även om vi kan -
se ett mycket annorlunda framtida Iran kommer faran att finnas kvar.
Därför måste Israels "svartkonster" och kapaciteten att arbeta öppet -
finnas tillgängliga för Israels ledare. - Kommer fokus i skuggkriget -
ligga på ett ekonomiskt plan eller kommer det vara mer spritt?
- För att få Iran till att omförhandla JCPOA på USA:s och Israels villkor -
måste regimen känna att dess överlevande står på spel.
Därför har den ekonomiska dimensionen blivit central -
för vad som kommer ske under kommande månader.
- Det var allt för idag. Tack till mr Javedanfar, mr Oren och dr Lerman.
Jag vill också tacka våra tittare. Vi ses igen.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7