STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Under Trump har USA genomfört många bestraffande åtgärder mot -
den palestinska myndigheten, både ekonomiska och diplomatiska -
i vad Washingtons menar är försök att förmå dem att förhandla med Israel -
när väl det amerikanska fredsinitiativet blir framlagt.
För att diskutera detta har jag sällskap av ambassadör Danny Ayalon -
Israels f.d vice utrikesminister och ambassadör till USA -
TV7:s analytiker Amir Oren och Dr Eran Lerman -
vice ordf för JISS och föreläsare vid Shalem College. Välkomna.
Mr Oren, ger du oss en överblick över den senaste utvecklingen?
- Du minns nog det gamla akademiska hotet: "Publish or perish".
För Trumpregeringen är det "push or punish" - pressa eller bestraffa.
Det är otydligt ifall den policy som Trump och Kushner m.fl i regeringen -
har adopterat kommer att avancera den process de har i åtanke.
Vem vet när de kommer att lägga fram sin fredsplan?
Då palestinierna har varit förargade på dem, åtminstone sedan december då -
Trump tillkännagav ambassadflytten från Tel Aviv till Jerusalem -
har Trump retalierat mot deras vägran att vara med i hans policy.
Han har dragit in bidragen till UNWRA, FN-byrån som har hand om -
utbildning, social omsorg, sjukvård mm för palestinier på många platser -
i Mellanöstern men mestadels i Gaza. Han har skurit ner på -
USAAD:s budget och åtminstone gett PLO, inte myndigheten -
en tillfällig avstängning de har ett kontor i Washington.
Han står överlag nu på ett sätt i skuld till palestinierna och han lockar dem -
med okända godsaker skulle de komma tillbaka till förhandlingarna.
- Ambassadör Ayalon, i fråga om palestiniernas vägran att mötas med -
de amerikanska ledarna till följd av Trumps beslut att erkänna Jerusalem -
som Israels huvudstad och sedan flytten av ambassaden från Tel Aviv -
verkar palestinierna på något sätt överraskade av USA:s åtgärder som -
säger att om de inte börjar bete sig och diskutera det USA:s initiativ -
så kommer de inte att stödja dem varken ekonomiskt eller diplomatiskt.
Kan man berättiga denna förvåning eller inte?
- Jag tror att det var ett stort misstag från Abu Masen -
som också kritiseras av vissa i den egna ledningen för -
att ha misstolkat Trump och vidtagit mått kontra det egna intresset.
Allt han hade behövt var att se på Nordkoreas ledare och inse att ifall -
man är vänlig mot Trump och skickar honom några trevliga meddelanden -
blir responsen vänlig och tas även ett steg längre.
Men genom att skymfa honom i att vägra att möta hans representanter...
Trump är Trump, slår man mot honom svarar han bara hårdare.
Så ser det ut. Tittar man på det ur ett bredare perspektiv -
och försöker tränga in i Trump-regeringens tankar -
så kommer han efter 3 eller 4 USA-regeringar, 3 eller 4 presidenter -
som försökt samma saker nu under 25 år helt utan framgång.
Han och hans team analyserar situationen genom palestiniernas -
överträdelser då man uppfattar dem som den bortskämda ungen.
Det har inte fungerat så nu ändrar man taktik.
Än så länge gör man inga framsteg på grund av palestinierna -
men jag är inte säker då jag redan ser sprickor i den palestinska ledningen -
som väntar på att Abu Masen ska kliva ner så att vi kanske kan se -
en ny taktik från det nya palestinska ledarskapet.
- Dr Lerman, "palestinierna beter sig som en bortskämd unge" -
i vilken utsträckning uppfattas en av de första åtgärderna -
att delvis slopa bidragen till UNWRA som ett raseriutbrott -
av FN-organet och palestinierna i fråga om -
denna omständighetsutveckling som avvisas av både palestinierna -
och världssamfundet när reformer oftast tas emot väl av bl.a. EU.
Varför talar man i detta specifika avseende om -
hur man ska fylla tomrummet istället för att gå till botten med problemet?
- Vi vet alla att det är enkelt nog att konstruera eller presentera Trumps -
beslut som irrationella och drivna av en dålig förståelse för -
detta sofistikerade landskap men det han faktiskt har försökt att göra -
går helt i linje med något som började redan innan han axlade ämbetet.
Han arbetade med Egyptens president Sisi i försöken att förhindra FN:s -
säkerhetsråds resolution som Obamas regering drivit igenom: -
2334 som i Israel anses har haft katastrofala följder. Det vi ser -
är en klyfta mellan Europas och det nuvarande USA:s hållning.
Obama och mer specifikt Kerry stod i detta avseende närmare -
Europas hållning. Den Europeiska har sin grund i paradigmen att -
palestinierna har rättigheterna på sin sida och att slutresultatet kommer ha -
sin grund mer eller mindre i den arabiska tolkningen av 242 -
d.v.s ett israeliskt tillbakadragande till gränserna från -67, en lösning -
på flyktingproblematiken, i denna utsaga är palestinierna offren -
som är i behov av återupprättade rättigheter.
Detta är inte Israels åsikt, inte heller dagens amerikanska regerings -
kongressens eller majoriteten av amerikanernas åsikt.
I detta avseende arbetade Trump-regeringen från första början -
med att väcka palestinierna från deras förväntningar.
Detta är inte nödvändigtvis en plötslig impuls utan snarare en kalldusch -
för att väcka palestinierna till den verklighet där de måste komma till -
förhandlingarna och komma fram till en otrevlig komplicerad och rörig -
kompromiss - ett ord som inte har en adekvat översättning på arabiska.
- Mr Oren, dr Lerman talar om paradigmskiftet -
som han också nämner i många av hans avhandlingar och Ayalon -
talade om de olika utmaningar som palestinierna står inför -
och den kritik som den palestinska ledaren får inifrån.
I vilken utsträckning ser palestinierna detta som -
en väckarklocka med tanke på att det också rapporteras om hur USA -
fryser PLO-ledares banktillgångar och andra åtgärder som väntas komma -
snart med det amerikanska bidraget. Vad är det som sker med detta?
- Skiljt från Gaza är ledarskapet på Västbanken frustrerat -
då inget verkar kunna rubba Trump eller hans följe eller hans familj -
ur deras ståndpunkt. Ironiskt nog är amerikanerna medvetna om -
att befolkningens samtycke är en nödvändighet för en effektiv policy.
Då det palestinska ledarskapet är så svagt behöver de palestiniernas -
samtycke, befolkningen på Västbanken, i Gaza och -
i flyktinglägren i Syrien, Libanon och Jordanien.
Tror president Trump på villfarelsen att Abu Masen har makt att -
genomföra viljan i ett trepartsavtal mellan USA, Israel och palestinierna.
Att han kommer tillbaka från Camp David och och säger till sin regering -
att läget är som så och att man ska rösta på honom annars avgår han.
Detta kommer inte att ske. Detta är en sak gällande Abu Masens svaghet.
Det andra är att f.d. utrikesminister John Kerry nyligen har anklagats -
för att ha uppmanat iranierna, i synnerhet hans motsvarighet -
Mohammad Javad Zarif att vänta ut Trumps regering.
- Han har medgivit det. - Ja, han är också stolt över det.
Men att vänta ut Trump behöver inte betyda två ytterligare år.
Mellanårsvalet om två månader kan kanske utvisa hur det ser ut.
Detta går också att applicera i Mellanöstern.
Uppenbarligen tycker inte Abbas att det är läge att skynda sig just nu -
i slutet av september att skynda sig att sluta något avtal. Han kan vänta -
till början av november och se vad som händer med andra omgången -
sanktioner mot Iran som Trump ska införa och i mellanårsvalet.
När det är klart har han tid att förhandla.
- Att ge råd till fiendestater har sina egna konsekvenser och vi kan bara -
vänta och se... - Ingen maskopi...
- Ambassadör Ayalon... - Det kan ses som förräderi.
- Ja, men när vi talar om John Kerry och andra som har in mycket negativ -
inställning till Trumps regering, oavsett om det är logiskt eller inte -
men när vi talar om EU i egenskap av EU gentemot palestinierna och -
USA hör vi EU:s höga representant för utrikes frågor och säkerhetspolitik -
Federica Mogherini, Berlin och andra i Europa tala om att fylla tomrummet -
efter USA:s beslut om att dra in stödet till den palestinska myndigheten.
I vilken utsträckning kan EU faktiskt ersätta USA i fråga om palestinierna?
- I väldigt liten utsträckning av två stora anledningar.
Först och främst så krävs det konsensus för EU-resolutioner -
något som blir svårt att klara av.
Dessutom kan inte deras ekonomiska kapacitet matcha USA:s -
så jag tror inte att palestinierna kan vända sig till EU för att -
fylla tomrummet då de inte kommer att göra det -
antingen till följd av bristande politisk vilja eller kapacitet -
men framför allt då deras tillgångar behövs på annat håll.
- Dr Lerman, du brukar prata om detta paradigmskifte och om denna -
"alla-känner-till-situation"... - Som kräver en lösning.
- Precis. Kan du utveckla det och hur påverkar det situationen mellan -
palestinierna och USA-ledningen som inte tror på detta "alla-känner-till".
- Jag skulle säga att Obama-regeringen och -
i viss mån redan Bush under slutåren och Annapolistoppmötet.
Då fanns där en förväntan att Israel och Olmert skulle vara medgörliga.
Man accepterade att resultatet av de israelisk-palestinska förhandlingarna -
skulle grundas i någon form av uppdelning av Jerusalem -
mer eller mindre 100 %, plus, minus, likvärdiga byten -
baserade på gränserna från -67, någon for av resolution -
i flyktingproblematiken. USA började mer och mer att acceptera -
det som traditionellt var den arabiska tolkningen av FN-resolutionen.
Det gjorde aldrig Israel och det gör inte heller nuvarande regering.
Den intressanta aspekten, som distraherar det palestinska -
ledarskapet, specifikt Abu Masen är det att den arabiska hållningen -
också har splittrats med tanke på den iranska utmaningens företräde.
Den vitala aspekten i USA:s hållningsskifte gentemot Iran -
ur perspektivet från ett land som Saudiarabien med iranska missiler -
som faller över dess huvudstad har den palestinska frågan blivit -
mindre viktig i prioritetsordningen. De är mer eller mindre villiga att -
godta en amerikansk ledning som tar Israels sida med i beräkningen -
gällande Jerusalem och i andra frågor. Palestinierna står inför -
ett absolut beslut som Abbas troligtvis inte kan leverera i: -
Att överge idén om en internationell tvångsmekanism -
något som varit centralt i deras strategi. Abu Masen övergav den -
väpnade kampen i dess traditionella betydelse. Han ansåg att Arafat -
handlade katastrofalt förra årtiondet då han valde den väpnade kampen.
Tidigt 2002 sa han att det var ett misstag att militarisera resningen -
intifadan och istället har han, inspirerad av Saeb Erekat -
varit helt fokuserad på en internationell tvångsstrategi.
Att se detta falla isär framför ögonen är frustrerande.
- Mr Oren? - Där är ironiskt att se -
hur Trumps regering och andra JCPOA-kritiker -
som alltid har sagt att inget avtal är bättre än ett bristfälligt avtal -
inte kan se att samma logik fungerar för palestinierna.
Ur ett palestinskt perspektiv, man behöver inte hålla med dem -
för att förstå att detta är deras världsuppfattning -
och det man ber dem att överge ger dem ett dåligt avtal.
De har det hellre som det är nu och väntar på bättre tider -
som kanske aldrig kommer istället för att underteckna något -
de ser som ett dåligt avtal.
Om så är fallet så har inte Trump något inflytande över Abbas -
såvida Abbas inte sluter sig till Arafat och sina andra föregångare -
och ett nytt yngre ledarskap uppstår. - Ayalon, finns det hopp -
om ett hållbart fredsavtal eller är det bara en illusion?
- Det beror på definitionen. Jag tror inte vi inom den -
närmaste framtiden kommer att se ett heltäckande slutgiltigt avtal -
ett slut på fientligheterna och ett erkännande av Israel som judarnas -
hemland, flyktingfrågan, Jerusalem. Men å andra sidan -
är jag inte säker på att Trump-regeringen ser detta som -
ett "inget avtal eller dåligt avtal" men kanske som en upptakt till ett system -
eller en mekanism för interimsavtal som kan låta alla vinna.
- Även Olsoprocessen? - Kanske. Om man blir lite klockare -
och inte försöker pressa fram saker som inte går i nuläget.
- Litar du inte lite mycket på deras strategiska förutseende?
- Vi talade tidigare om att Trump är en "vanlig" politiker.
Han är en affärsman som försöker med att tänka utanför ramarna -
och tittar jag på en del av hans uttalanden tror jag att en lösning -
för honom inte kommer ha en amerikansk karaktär.
Det är inte bara en eller två stater. Däremellan finns det -
många tillfälliga lösningar vilket kanske är vad de hoppas på.
Men palestinierna har aldrig velat ha en tillfällig lösning -
då de är rädda att den kommer bli permanent.
Israel har alltid sagt "ert permanenta kommer vara vårt tillfälliga."
Trump försöker få ner palestinierna på jorden - till verkligheten -
och försöker påtvinga dem en lösning som inte är i deras favör.
Det enda logiska som finns att göra för en rationell ledning -
är att ha en plan B, en plan B som borde vara andrahandsalternativet: -
Ett system med tillfälliga lösningar.
- Dr Lerman, när vi pratar om det väntade amerikanska initiativet -
i den israelisk-palestinska konflikten hörde vi förra veckan Saeb Erekat -
den palestinska chefsförhandlaren säga att det inte finns något sådant -
att USA så småningom kommer att inse att det inte finns någon partner -
på endera sida och att ingen är intresserad av vad de säger och gör.
Är detta bara förtvivlade ord eller finns det grund för dem?
- Det är en definitionsfråga.
Det behöver inte bli ett initiativ i enlighet med Clinton-parametrarna -
som ett stadium i förhandlingsprocessen.
Men framlagt kommer det att förändra samtalstonen -
vilket är precis var Saeb Erekat vill undvika.
Det kommer finnas en amerikansk hållning som föreslår ett alternativ -
till "alla-känner-till-paradigmen" som kommer innefatta stora -
kompromisser, säkerhetslösningar som Israel kan leva med -
en förskjutning av Jerusalemfrågan till mycket senare -
och en territoriell kompromiss som inte behöver betyda att mängder -
av människor måste flytta, något man antytt till i det man har sagt.
Vidare kan det återuppliva den mer än 30 år gamla tanken -
om att Jordanien åter skulle kunna bli en aktör i framtiden -
för palestinierna, i synnerhet på Västbanken.
Detta är något som avled naturligt efter fiaskot med Reagans initiativ -
och Londonöverenskommelsen mellan Hussein och Peres.
Jordanierna drog sig ur och lämnade palestinierna åt sitt öde.
Men i viss kontext är det logiskt och skulle USA -
åter hamna i en position lika fast som under Reagan -
så skulle reglerna kunna förändras längre fram.
- Men vi talar alla om förhandlingarna mellan palestinierna och Israel -
som att de borde vara en form av hangarfartyg - stora, imponerande -
och vördnadsbjudande, men de borde vara en u-båt.
De borde färdas under ytan tills dess att alla problem nästan är lösta -
för att då träda fram och då borde bara de frågor -
som USA:s medlande ändå måste lösa komma fram.
- Men det verkar som att Washington har haft denna strategi med tanke -
på att ingen information har avslöjats gällande den pågående processen.
Därtill har vi hört Trumps sändebud till Mellanöstern Jason Greenblatt -
tala specifikt om det faktum att både Israel och palestinierna inte kommer -
bli nöjda med kompromisserna de kommer måsta göra.
- Ja, det är en gammal tanke att om båda sidor lider är avtalet bra -
men det är inte alltid det fungerar så. Förlorar båda så vinner ingen.
- Ayalon? - Min vän Amir Oren ser det som -
en u-båt eller ett hangarfartyg.
Jag ser på det som en flotta med många små fartyg och -
jag tror att det ska gå till såhär: Varje fartyg kan gå i hamn -
när det är tid, etablera ett förtroende och leva ut det på marken.
Detta är den enda grunden för ett framtida avtal.
- Vi närmar oss programmets slut. Ni ska få möjlighet att avsluta.
Vi börjar med dig dr Lerman. - Jag håller med om att det inte -
kommer något genombrott med det som Trump-regeringen lägger fram.
Det kommer läggas grunder för en alternativ framtid.
En sak som man ser ett ökat fokus på är vreden i Washington över -
palestiniernas beteende också har att göra med hur Abbas hanterar Gaza.
Jag har skrivit om hur Abbas beter sig som dr Jekyll -
som en godartad fredsskapare mot israeliska vänsterfolk -
men sedan beter han sig som mr Hyde som är villig att låta -
befolkningen i Gaza svälta såvida inte Fatah återför makten där.
Det kommer inte att ske.
Amerikanerna blir allt argare. De är del i att försöka hitta en lösning -
till de akuta problemen i Gaza men Abbas bara förstör, en till anledning -
till varför man är arg på honom. - Ambassadör Ayalon?
- Det Trump än så länge har gjort är har varit att -
tillintetgöra palestiniernas internationella makt eller deras -
tanke om att en internationaliserad konflikt kommer att ge dem Israel.
Så länge vi har USA:s politiska paraply, i form av säkerhetsråd -
Haag eller ICC så borde palestinierna inse att detta inte är ett alternativ.
- Mr Oren, dr Lerman nämnde tidigare en kalldusch som -
en metafor för det som USA gör mot palestinierna.
Tror du att de kommer att vakna och att relationen går att reparera -
eller är det dömt att hamna på en lista med många olika problem?
- Detta är inte nödvändigtvis rätt metafor.
Man har nyligen associerat Trump med en annan typ av dusch.
En något obildad israelisk general som försökte säga -
"lämna det förflutna bakom sig" sa: "Lämna det bakomflutna före sig".
Tanken är att vi borde börja på nytt -
titta på nya idéer och kanske i vissa fall på nya ledare.
Hur ser framtiden ut i fråga om det väntade fredsinitiativet?
- Dessvärre inget nytt. - Tror ni också det?
- Det kommer läggas fram förslag. Palestinierna kommer inte att nappa.
Israel kommer kunna överväga dem under lediga stunder -
men de kommer att lämna avtryck inför framtiden.
- Det var allt för idag. Tack Ayalon, Oren och Lerman för att ni kom.
Jag vill också tacka våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7