STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Nästa avsnitt är Jonathan tillbaka.
Denna vecka byter Israel blad i sin hebreiska almanacka -
och inleder ett nytt år. Detta är ett bra läge för att ta en titt -
på Israels strategiska framtidsutsikt både regionalt och globalt.
För att diskutera detta har jag sällskap av övlt. i reserv Reuven Ben Shalom -
interkulturell analytiker och krönikör för Jerusalem Post -
TV7:s analytiker Paula Slier och dr Eran Lerman -
vice ordf för JISS och föreläsare vid Shalem College.
Ben Shalom, Israel ser sig som en regional supermakt -
men agerar alltid under begränsningar från andra supermakter så som USA -
och nyligen Ryssland. Var står Israel egentligen i den regionala ordningen?
- Jag anser inte att Israel är en supermakt, inte ens en regional -
utan ett litet land som råkar vara extremt mäktigt, som har stöd -
från en supermakt i form av USA. Vi talar gärna om vår kapacitet -
Också i IDF:s doktrin och vårt strategiska tänkande -
är USA vår militära och strategiska grundstomme.
Det är så vi borde se oss själva.
Tack och lov har vi denna strategiska allians med USA. Vi har också -
Rysslands öra, de är dominanta i regionen. I nuläget har vi inga -
existentiella hot så vi är inte inne på det området. Det är så här man -
ska se oss. Vi ska respekteras och värderas. Vi ska inte göra -
det klassiska israeliska misstaget i att tala om ett fientligt Mellanöstern.
Vi har många allianser i regionen. De flesta omkring oss på kartan är -
allierade, partners. Här finns goda möjligheter, dialog och interaktion.
- Men i fråga om den strategiska utsikten används Israel just ordet -
strategisk väldigt vidlyftigt. Också när en kulle är högre än nästa mål.
Vilken är Israel storstrategi?
Vad är det man använder sin militär och andra byråer för att uppnå?
- Det är mycket enkelt. Vi vet inte. Det går inte läsa om det någon stans.
Det bästa strategidokument jag känner till är IDF:s som är rätt litet.
Det är en komponent i vår stor- strategi. De har ett bra dokument så -
man vet deras position och hur de ser på slagfältet och sina utmaningar.
Storstrategin känner vi inte till. Vi talar om det nya hebreiska året -
och vi kommer säkert göra misstaget att tala om våra mål för detta år; -
kommer Trump överrumpla oss med det avtal han har hamrat ihop?
Knappast. Låt oss tala om decennier istället för år -
och där har vi ingen aning. Vår strategi är att fortsatt försöka -
uppfylla vår dröm sedan vi kom tillbaka till landet om ett hemland -
inte bara att existera här utan att frodas här och bli ett ljus för -
nationerna och där är vi överens i vissa nationella komponenter.
- Paula, Israels grundare hade en vision som liknar den Reuven beskrev.
Men de ville bli accepterade av Israels grannar -
d.v.s arabländerna och palestinierna räknades inte som en huvudaktör.
Sedan du flyttade till Israel och lärde känna regionen, ur vilken strategi -
härstammar Israels militära strategi? Vad anser du att Israel försöker uppå?
- Jag håller med Reuven om att strategin från början var att etablera -
ett land och göra det mäktigt och jag anser att landet är mäktigt.
Strategin efter det består såklart av många strategier och -
handlar om att bygga vänskaper med kringliggande arabländer.
Dessvärre är de direkta grannländerna fientliga -
men lyckligtvis har det inte varit så många konflikter genom åren -
men om man ser på dagens relationer så skapas fler och fler -
allianser med arabvärlden, exempelvis med sunnistater.
Man har vänskaplig relation till många gulfstater, Jordanien -
Egypten och i det avseendet blir Israel en stark aktör i vad -
som sker i regionen och arabvärlden. Det är en öppen hemlighet -
att det finns en relation mellan Israel och Saudiarabien och det kan man -
nyttja emot ärkefienden Iran. I det har Israel spelat korten väl -
och gjort Iran till ett hot både mot Israel och Saudiarabien -
och i förlängningen mot USA. - Dr Lerman, det verkar som att -
det gamla talesättet som tillskrivs lord Palmerston om att inte ha bara -
permanenta allianser utan också permanenta intressen passar in -
på Israel. Paula nämnde ju Iran som en gång var en av Israels bästa -
allierade likaså Turkiet. Nu är de båda fientliga i varierande utsträckning.
Vilka kan Israel räkna med i det långa loppet?
- Först och främst: USA är mer än bara en strategisk allians.
Det är en särskild relation och inte bara en summa av våra -
och deras intressen, rotad i vilka vi är och vad amerikanerna -
ser som sitt grundläggande koncept om vilka de är. Jag minns -
hur jag lyssnade till en TV-evangelist som talade om Israels barn och det -
tog ett tag innan jag förstod att han talade om USA och inte oss -
men det var en aspekt... - Under senator McCains begravning -
nämnde man flera gånger Jerusalem - den lysande staden på berget -
med religiös underton. - Och med andra djupare aspekter.
Ofta när man tänker på storstrategin vill man veta vem som är fienden.
När USA:s regering efter Andra världskriget formulerade -
sin storstrategi gjorde de så med en specifik fiende i åtanke.
I vårt fall brukade fienden vara arabisk nationalism. Den var -
drivkraften i stor del av regionen och var fast beslutna att förgöra oss.
Gamal Abdel Nasser, Ba'athpartiet med flera. Det är en förbrukad kraft -
och i denna aspekt har livet förändrats för oss.
Egypten står som Paula sa på vår sida i maktbalansen i regionen.
Vi står inför en mångfacetterad fiende som heter islamistisk totalitarism -
inte islam som en religion. Jag uppmanar israeler att hålla sig borta -
från dem i Väst som ser islam eller en islamsk civilisation som fienden.
Det är en modern politisk perversion och precis som -
all gammal totalitarism, brun, röd eller svart så kan den övervinnas.
Men det är en fiende och storstrategin är att försvaga och att besegra den.
Detta har under senare år skapad detta regionala allianssystem.
Jag skulle faktiskt omdefiniera regionen. Östra Medelhavsregionen -
är numera en del av allianssystemet, inklusive Grekland och Cypern -
då Turkiet nu domineras av en islamistisk regering -
som blir allt mer totalitär. Iran är en totalitär islamistisk aktör.
Den tredje sortens aktör är IS som vi aldrig får ignorera. De finns och de -
kan orsaka skador. Vår storstrategi är att bekämpa alla tre om så behövs.
- Reuven, vad har freden för värde i Israels strategi -
eller snarare vilket pris kan Israel tänka sig att betala?
Man bör påpeka att detta inte började 1967.
På 1950-talet fanns det tankar om om fredsavtal mellan arabländer och -
Israel om Israel bara överlämnade halva Galileiska sjön eller delar av -
Negev i södra Israel vilket David Ben-Gurion i klokhet avvisade.
Men under de senaste 51 åren har den territoriella frågan rört -
det Israel har hållit fast vid sedan Sexdagarskriget.
- När vi talar om fred måste vi skilja på grannländer och palestinierna.
Den palestinska frågan är nog olöslig. Den uppfattas på olika sätt i Israel -
beroende på vilket politiskt parti man tillhör och det sätt vi uppfattar -
verkligheten skiljer sig stort. Många tror att det att behålla -
territorierna innebär en enstatslösning vilket innebär att vi -
inte skulle vara en demokrati längre, det är vår egen förstörelse.
Jag tror att många av högerpartiernas strategi är att stå fast -
några decennier till och i sinom tid upphävs UNWRA, inga mer -
flyktingar, allt blir bra. Vi ger dem någon form av självstyre.
Detta är en stor strid i det israeliska samhället. När jag växte upp var fred -
vår huvudambition. Vi drömde fred, arbetade mot fred, kämpade för fred.
Terminologin har förändrats. Vi tror inte längre på ett slut på konflikten -
att palestinierna mirakulöst skulle säga att vi har vunnit efter 100 år -
av konflikt och att de beger sig till Jordanien. Det kommer inte att ske.
Det vi nu ser i vår strategi är att vi söker stabilitet och ro.
Araberna kallar det "hudna" - en tids stillhet inför nästa sammandrabbning.
Men jag ser ingen lösning. Utifrån - nästan inga problem.
Vi har inga dispyter med våra grannar, vi vill inte ha något från dem.
Libanon är löjeväckande. Hizbollah förstör landet inför -
en fiktiv sammandrabbning med Israel. Det kommer ingen sådan.
Inga dispyter eller något. Sakerna som finns är påhitt.
Syrier kan drömma om Golan men det är urlöjligt.
De kommer aldrig få detta landområde som de rådde över under så kort tid.
Palestinierna är huvudproblemet och jag tror att vi borde arbeta för -
en mekanism, en överenskommelse med dem så vi kan ha någon form av -
framtid då det är omöjligt att ha det som vi har det.
- Den valda regeringen ska med rätta ge yttryck för folkets vilja -
men det finns ett problem i kopplingen mellan Israels politik och policy.
Hur ser du på det? - Jag vill först följa upp -
det du sa om palestinierna. De ser det som att Israel inte är -
seriösa i fredsförsöken. De är rädda för att Trump skissar på -
ett avtal med en stat enkom i Gaza och inte på Västbanken.
Hela UNWRA-frågan som nu är aktuell i fråga om flyktingar.
Palestinierna är rädda att när USA drar tillbaka sitt stöd -
så kommer organisationen tvingas stänga ner och frågan om -
palestinska flyktingar kommer inte längre ligga på bordet -
vilket för dem är en hörnsten i fredssamtalen med Israel.
I fråga om palestinierna känner sig pressade av Israel -
så känner de sig nedslagna och långt från ett fredsavtal -
så det är nog inget som ligger på agendan.
I frågan om politik och policy och hur de ska förenas -
finns det som du nämnde en splittring i det israeliska samhället.
Många menar att det inte längre finns någon ansenlig vänsterbefolkning.
Många israeler har blivit mer höger. Man säger ofta att denna regering -
är den historiskt sett mest höger- orienterade regeringen någonsin.
Så i frågan om politiken speglar folket så är folket mer höger -
likaså politiken och det slår an den rädsla och misstro -
vi ser på bägge sidor i synnerhet gällande den palestinska frågan -
i om det alls går att uppnå något. - I fråga om det du sa gällande -
FN:s hjälporganisation UNWRA och generellt om palestinska flyktingar -
bör man notera - något som man nog inte förstår väl utanför Mellanöstern -
att de 100 000-tals kanske miljoner flyktingar och deras avkomma -
i länderna kring Israel och i Västbanken och Gaza -
är en viktig väljarkår och utan deras stöd känner inte -
det palestinska ledarskapet att de kan skriva under något med Israel.
Nationella ledare i både USA, Europa och Israel är vana att -
arbeta med sina motsvarigheter och de arbetar under illusionen att -
om de bara når ett avtal de kan underteckna blir det bra då -
de representerar demokratier. Så är inte fallet med det palestinska -
samhället då deras diaspora måste vara med på dokumentet -
och känner inte flyktingarna att deras fall får representation -
så kommer de att hindra avtalet. Till något annat dr Lerman.
De länder som inte angränsar direkt till Israel.
I Israel hade man känslan då man gränsade till -
Egypten, Jordanien, Syrien och Libanon -
att man var hotad av en möjligt invasion från deras territorier.
Men det man kan också kontra hotet då man lätt kan manövrera -
och nå huvudstäder och avlägsna ledare eller orsaka annan skada.
Men det finns två viktiga länder - Irak och Iran, där fanns också Libyen -
under en tid - som kände sig fria från israelisk retaliering då de är långt -
bort, Irak är det enda arabiska land som inte har undertecknat 1949 års -
vapenstillestånd trots att man sände expeditionskårer att strida i Israel.
Hur hanterar Israel detta hot som en del av den strategiska utsikten?
- Det de kan lägga till vapenstilleståndet -
och låt oss anta att Iraks och Irans flygvapens förmåga att -
tränga in i israeliskt luftrum i runda slängar är lika med noll.
I slutändan kommer det att handla om missiler.
Det enorma hopp i Israels kapacitet gällande missilförsvar -
ett pågående projekt, är en avgörande aspekt.
Saker som ansågs vara teleologisk näst in till omöjliga -
har prövats i strid och varit... - Att träffa en kula i luften..
- Precis. Jag tror inte att minister Weinberger kunde föreställa sig -
då han närmade sig Israel för att inleda SDI...
- Strategic Defense Initiative. - ...under Reagan. Jag tror han -
ville ha stöd i Washington i frågan men jag tror inte han föreställde sig -
Israel som första land i världen med ett system beprövat i strid.
Detta har redan gjort skillnad. Vi tittar i grund och botten på -
ett skjutdörrssystem emot dessa långdistanshot.
Ett bra civilförsvar, i Israel finns skyddsrum -
vilket drar ner de civila förlusterna. Det finns ett aktivt försvar -
och motåtgärder, kapaciteten att förgöra källan -
och att utkräva ett pris i motåtgärd som långt överstiger attackens vinster.
Tas detta in i en nukleär sfär av iransk kärnkapacitet förändras ekvationen -
då vi inte längre kan ta några risker. Förslaget rör inte längre 99 %.
- Israel har ett annat vapen till förfogande för sådana eventualiteter: -
Låga förväntningar. Då man har blivit bombad av granater, scudmissiler -
och annat 1991 och uthärdat andra attacker så är befolkningen ganska -
van. Man blir inte chockad av larm och missiler. Det ar klart att man inte -
vill att de slår ner i Tel Aviv men man blir inte längre lamslagen av missiler.
- Om jag får säga något om det här så var det inte illvilja -
när vi blev beskjutna 1991. Till grund låg ett mycket klokt beslut, i fråga -
om politik och policy, ett beslut från Shamir emot påtryckningar från -
hans egen kabinett, hans försvars- minister om att inte göra något.
Det var ett klokt strategiskt beslut men det var oroande för Israels befolkning.
För motståndskraft krävs att den egna militären är ute och utkräver -
ett pris från angriparen och det var därför Roosevelt lanserade den -
militärt meningslösa "Doolittleräden" efter Pearl Harbor och det är därför -
den moraliska motståndskraften under attackerna från Gaza 2014 -
skiljde sig då israelerna visste att andra sidan fick betala.
- Ben Shalom var nog samlad gällande detta motangrepp -
som aldrig tog plats. Vissa, inkluderat försvarsminister Arens -
anser fortfarande att Israel skulle hållit kvar vid sin doktrin -
ungefär som Kanadas ridande polis som "alltid får fast sin skurk" -
slår Israel alltid tillbaka, även om det främjar fienden. Hur se du på det?
- Att dina källor är utmärkta. Vi stod faktiskt startklara.
Kapaciteten finns, frågan är ifall man ska bruka den.
Också när vi talar om länder som Iran säger regeringen att alla alternativ -
ligger på bordet, ibland undrar man om det finns några alternativ.
Visst finns det alternativ, men avståndet är en utmaning.
Som sagt är vi ett litet land, hur många jetplan har vi i flygvapnet?
Hundratals, vad kan vi göra? Men vår strategiska kapacitet går -
långt bortom den plattformen. Den senaste månaden har mer -
och mer utrustning blivit aktiv. På IAI:s eller Rafaels hemsida -
kan man se de saker som tillverkas av israeler och säljs över hela världen.
Vi har nog likvärdiga saker. Kapaciteten förändras.
USA förstärker dessutom vår kapacitet i krigstid. Vart annat år -
har vi en övning och det är bara att titta på vad som sker under den.
En amerikansk stab om 2 000 personer på israelisk mark -
som förstärker vår kapacitet med sin egen, med den bästa utrustningen.
Man förbereder är det bästa skyddet i världen mot sådana hot.
- Detta är också en förändring. Moshe Dayan m.fl. Brukade säga -
att vi inte vill ha amerikanska män som strider och dör för oss.
- Jag tror inte det finns planer att amerikanerna ska strida för oss -
i fronten men att komma till Israel för att försvara, definitivt.
Våra rivaler gör gott i att förstå att då man beskjuter Israel -
så finns här ett par tusen amerikaner på marken. Man bör vara försiktig.
- Iran har talat om missiler och andra vapen som nästan ensamma verktyg -
för dessa länder, men de har också sina ombud som verkar från -
territorier som angränsar till Israel. Hur svara Israel på detta?
- För flera år sedan såg det ut som att Israel hade sina egna -
i regionen lokala problem, allehanda terrorgrupper. Vi försökte -
övertyga omvärlden om verkligheten och jag tror att alla nu är ombord.
Alla är med på att Iran är huvudproblemet med sin räckvidd -
från Jemen till Libanon med sina baser på avstånd i form av Hamas -
och Hizbollah. De gör ett bra jobb och det är lätt för dem att -
dra i trådarna vid behov också för att ta bort fokus från dem.
Vi har alltid bemött dem i förståelse för det här. Deras avtryck -
i Syrien under de senaste åren i försök att etablera baser, de har -
utmanat Israel militärt och vi har svarat. Det är på senare tid som -
Israels ledarskap har gått ut med hur mycket vi faktiskt har gjort. Vi är -
officerare och vi är israeler och vi är själva förbluffade över omfattningen.
100-tals attacker för att slå ut iranska förmågor en efter en.
Vi har mött alla utmaningar och kunnat förstöra hela infrastrukturer.
Jag vill inte låta för arrogant men jag tror att iranierna bedömer -
situationen mycket noggrant, troligtvis förbluffade över vår underrättelse -
och förmåga att veta vad som pågår och att slå ut deras förmågor.
De utvärderar sin situation och är längre bak är vad de hade planerat.
Jag är inte orolig. Hela spektret, från vad Naftali Bennett skulle kalla -
ormens huvud och att utkämpa deras typ av proxy-krig.
Vi är redo över hela spektret. - Paula, det Reuven nämnde om -
Israels tillkännagivande om de 200 tillslagen under de senaste 18 -
månaderna är ett ovanligt undantag till Israels regel att "inte tala om det".
Det är inte att man förnekar, utan man viftar inte med det i deras ansikte.
Ökas eller sänks israelisk avskräckning av att andra sidan -
känner till att Israel gör utfall. - Jag tror den ökar.
Det är tydligt att det är ett budskap till Teheran som övervakar ombuden.
Samtidigt är det intressant att många av attackerna har hänt nyligen. Det -
är nog kopplat till iden om att de flesta tror att kriget i Syrien avtar.
Oavsett om det blir kommande veckor eller månader.
Läser man situationen verkar det som att Israel inte kommer -
kunna utföra samma sorts lufträder som idag när kriget är över.
Då kommer man behöva motivera varför man attackerar där.
Det som sker i Syrien med Iran som försöker få ett fotfäste är -
en stor sak för Israel och det kommer fortsätta vara så när vi rör oss framåt.
Uppfattningen är också att Assads armé är mycket svagare -
idag än innan kriget så hot från Syrien kommer inte komma -
direkt från Assad utan från iranierna och potentiellt från Hizbollah.
Men de kommer inte bli kvar i Syrien utan de rör sig tillbaka till -
Libanon och då är det en fråga om det vi tidigare nämnde om kaoset -
i Libanon och om där ens finns en potentiell konflikt med Israel.
- Vi ska avsluta detta tankeväckande samtal -
med en gemensam fråga med korta svar -
som rör grundprincipen i Israels strategi.
Har Israel tiden på sin sida eller inte? Eran Lerman?
- Jag tror det finns en välgrundad bedömning om att tiden är på vår sida.
Iran lider av motsatsen. Hizbollah förbereder inför dagen -
då Iran inte längre har pengar till att försörja dem i Libanon och -
de försöker plundra Libanons ekonomi. En intressant ny utveckling.
I Syrien har vi övertalat ryssarna.
Moskva är en av dem man tilltalar med dessa 200 räderna: -
"Se vad vi kan göra med din klient om han inte är försiktig."
Tittar man på år 5779 i den hebreiska almanackan -
kan vi nog vara optimistiska.
- Miss Slier? - Jag vill ha en större diskussion.
Jag håller med om att Israels position i regionen är positiv.
Men internationellt - och jag vill inte lägga för mycket vikt vid -
en organisation som BDS - Bojkott, desinvesteringar och sanktioner -
men Israel är mer isolerat internationellt än vad man har varit.
Vi kanske är starkare i regionen men frågan är hur vi uppfattas och -
även om vi har stöd från USA:s president och en god relation till -
Ryssland förlorar Israel vänner i världssamfundet och det är en del -
i varför Netanjahu ser österut och lägger mycket tid för Afrika, Kina och -
andra länder i Öst då han känner av trycket internationellt mer än förut.
- Ben Shalom, är trenden positiv eller negativ, röd eller grön?
- Sammantaget positiv. Situationen har aldrig varit bättre -
men jag är inte nöjd med den.
Våra rivaler måste inse att de med tid förlorar och vi får övertaget.
- Det var allt för idag. Vi ser våra tittare igen nästa gång.
Tiden är för oss. Tack Ben Shalom, miss Slier och dr Lerman.
Hej då från Jerusalem. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7