Tervetuloa Jerusalem studioon!
Jonathan on matkoilla, ja palaa pian.
Neljä kuukautta sitten -
presidentti Donald Trump veti Yhdysvallat -
vuonna 2015 solmitusta ydinsopimuksesta Iranin kanssa -
ja palautti talouspakotteita Teherania vastaan.
Iran yrittää selvitä tästä haasteesta -
tekemällä yhteistyötä Euroopan ja Aasian maiden kanssa.
Tämänpäiväiset asiantuntijamme ovat -
tohtori Pardo, Impact SE:n tutkimusjohtaja -
ja Iran-luennoitsija Heprealaisesta yliopistosta, -
TV7:n analyytikko Paula Slier, -
tohtori Elisheva Machlis Tel Avivin yliopistosta -
ja tohtori Efraim Kam INSS:stä.
Tohtori Pardo, esitän hyvin yksinkertaisen kysymyksen.
Onko tämä Iranille voitto, tappio vai tasapeli?
Se riippuu näkökulmasta, -
mutta todellisuudessa se on Iranin kannalta voitto.
Iranin ideologian mukaan sen on valloitettava maailma -
sekä valmistauduttava Mahdin tuloon ja maailmansotaan.
Yhdysvaltojen linja antaa Iranille sen tarvitsemaa rakennetta.
Toukokuun julistuksen jälkeen -
Iranissa on keskusteltu paljon taloudesta, korruptiosta -
ja sisäisistä suhteista.
He etsivät tietysti syntipukkeja ja hyökkäävät omiaan vastaan.
Khamenei on vanha mies, -
joka tahtoo jättää perintönsä seuraavalle sukupolvelle.
Hän ei katso sodan olevan näköpiirissä, -
mutta hän ei myöskään halua nyt neuvotella amerikkalaisten kanssa.
Ja mikä tärkeintä, Iran on yhä sitoutunut ydinsopimukseen, -
josta Khamenei on itse huomauttanut, ettei sitä koskaan tehty, -
koska Yhdysvallat ei allekirjoittanut sitä.
Ja nyt Iran tahtoo vakuuksia. Se arvioi uudelleen koko politiikkaansa.
Se voi pitkällä aikavälillä hyödyttää Iranin vallankumoushallintoa, -
jos se alkaa käyttäytyä kokoonsa ja voimaansa nähden realistisemmin, -
ei niin ydinasehakuisesti ja imperialistisesti.
Jos asiaa tarkastelee Trumpin ja Khamenein kaksintaisteluna, -
niin Khamenei sanoi eräässä tviitissään: -
"Ei sotaa, mutta ei neuvottelujakaan."
Hän sanoi myös, -
etteivät amerikkalaiset tunne kasvojen menettämisen käsitettä.
Obaman hallintokaan ei ollut siinä kovin hyvä, -
mutta ainakaan se ei saanut Irania menettämään kasvojaan.
Mitä se kertoo ulkoministeri Zarifin neuvottelumandaatista?
Yhdysvallat paljasti Iranin hämäyksen.
Iran tarvitsee sitä sopimusta.
Iran ei ole sellainen eristynyt diktatuuri kuin Pohjois-Korea -
tai sellainen kuin Albania ennen oli.
Se on suuri sivistysmaa, jossa on tuhansia yliopistoja.
Siellä on intellektuelleja, teollisuutta ja suhteita.
Kuten historiassaan, -
se voisi nytkin olla teknologian ja kulttuurin johtava maa.
Ne mahdollisuudet menevät nyt siltä ohi.
Iranin suurin heikkous on, -
että maassa on tarpeeksi sisäistä keskustelua sen ymmärtämiseksi.
Eivät he vain hoe "kyllä, kyllä".
Ihmisten on tietysti vaikea luopua unelmistaan.
Heidän odotuksensa olivat niin korkealla muutama vuosi sitten.
He luulivat valloittavansa Mekkan ja Medinan, saartavansa Israelin -
ja saavansa ydinaseita.
Ja tällä merkityksettömällä sopimuksella he saisivat rahatkin.
Kaiken lisäksi he tuhosivat arabimaita, ostivat ne -
ja nyt he aikovat rakentaa ne uudelleen!
Hallinto aikoo siis ylläpitää diktatuuria taloudella, -
joka perustuu varastamiseen, öljynmyyntiin -
ja sellaisen taloudellisen avoimuuden välttämiseen, -
jota tarvitaan todelliseen kehitykseen.
Tuhottuaan ympäristön ja yhteiskunnan -
ja ovat tulleet tiensä päähän.
He saattavat hypätä alas kuten vuosina 1941, 1979 ja 1953.
Ennenkin Iranin hallinto on mennyt reunalle asti ja hypännyt.
Olen Khamenei-fani, ja uskon hänen olevan niin viisas, ettei hän tee sitä.
Paula Slier, olette tarkastellut venäläisten ajattelua, -
ja kävitte hiljattain Moskovassa.
Ydinsopimushan on monenkeskinen sopimus, -
ei vain Yhdysvaltojen ja Iranin välinen.
Sen osapuolina ovat myös kolme eurooppalaismaata, -
sekä Kiina, Venäjä ja EU.
Auttaako Venäjä Irania kestämään Yhdysvaltojen painostuksen -
globaalien etujensa tähden, -
ei siis pelkästään Teheranin-suhteidensa tähden?
Venäjä halusi sopimuksen jatkuvan.
Vuonna 2015 oli yhä pakotteita -
niitä länsimaisia yhtiöitä vastaan, -
jotka toimivat Iranissa.
Se hyödytti venäläisyhtiöitä.
Nyt kun pakotteita on lisätty, -
venäläisyhtiöt eivät välttämättä pysty käymään paljonkaan kauppaa -
Iranissa.
Niillä on enimmäkseen pieniä projekteja.
Venäjä on huolissaan erityisesti poliittisista seurauksista.
Iran on entisen Neuvostoliiton alueiden reunalla.
Kaikki jännitteet siellä tuntuvat Moskovassa.
Venäjän ja Iranin suhde on peräisin vuosien takaa.
Se on myönteinen, mutta niillä on tiettyjä erimielisyyksiä.
Se vaikeuttaa Venäjän kansainvälistä asemaa.
Venäjä ei ole täysin Iranin puolellakaan.
Se ei halua vihoittaa Yhdysvaltoja.
Siksi Venäjä olisi halunnut ydinsopimuksen jatkuvan.
Euroopan ja Aasian ohella Venäjä on yksi vaihtoehto, -
jolla voi korvata Iranin tappiot USA:n vetäydyttyä sopimuksesta.
On ehkä epäreilua pohtia Trumpin ajatuksia näin pitkälle, -
mutta vaalikampanjansa aikana ja myöhemminkin -
hän sanoi toivovansa hyviä suhteita Venäjään.
Eikö hän suunnittelut, -
että Venäjä olisi hänen puolellaan -
tässä kiistassa Iranin ydinsopimuksesta?
Venäjä ei niin vain luovu liittolaisistaan ja ystävistään.
Ei se yhtäkkiä syötä Irania koirille.
Venäjä on puun ja kuoren välissä.
Se haluaisi kyllä parantaa suhteitaan USA:han, -
mutta ei sekään ole kovin ruusuisesti sujunut.
Venäjää on syytetty sekaantumisesta USA:n vaaleihin.
Se ei halua näyttää liian läheiseltä.
Venäläiset ovat jollain tasoilla pettyneitäkin Trumpiin.
He odottivat läheisempiä välejä.
Aika näyttää, miten se suhde kehittyy.
Venäjä ei halua joutua USA:n työkaluksi Irania vastaan.
Tohtori Kam, -
vaikuttavatko Yhdysvaltojen ja Iranin jännitteet millään tavoin -
Iranin toimintaan Syyriassa?
Sehän suunnittelee Syyrian armeijan uudelleenaseistamista.
Yhdysvaltojen hallinnosta vuoti Fox Newsille tietoja -
Iranin kaupallisten lentoyhtiöiden sotatarvikekuljetuksista Syyriaan.
Onko nähtävissä mitään merkkejä siitä, -
että Vallankumouskaartin toiminta olisi vaikeutunut -
Syyriassa, Libanonissa, Irakissa ja Jemenissä?
Iranin väliintulo Syyriaan oli virhe, -
ja he pelkäävät nyt, -
miten suureksi se osoittautuu.
Ensiksikin, he eivät pysty taistelemaan Israelia vastaan.
He ovat yli tuhannen kilometrin päässä Iranin rajalta.
Heistä ei ole vastusta Israelille, -
varsinkin kun Israel käyttää ilmavoimiaan.
Iran ei käytä ilmavoimiaan, ja hyvästä syystä.
Israel tuhoaisi sen.
Haluavatko Iranin ilmavoimat, jotka kuuluvat Iranin armeijaan, -
edes auttaa Vallankumouskaartia Syyriassa?
Epäilen.
Se on heikosti valmistautunut ja sen kalusto on vanhentunutta.
Se tuhoutuisi, jos se tulisi Syyriaan.
Israelin ilmavoimat toimivat lähes ilman vastustusta.
Iranilla ei ole ratkaisua siihen ongelmaan.
Se on osa laajempaa ongelmaa.
Miten se selviää Trumpin painostuksesta?
Iranilla on kolme vaihtoehtoa tässä tilanteessa.
Ensiksikin jatkaa samalla tiellä -
ja ylläpitää sopimusta Euroopan ja Aasian maiden kanssa, -
niin ehkä jonain päivänä tilanne helpottaa.
He voivat odottaa ja toivoa Trumpin lähtöä Valkoisesta talosta.
Niin ei välttämättä kuitenkaan käy lähitulevaisuudessa.
Toiseksi Iran voi toteuttaa uhkauksensa -
ja jatkaa ydinohjelmaansa.
Se merkitsisi uusia pakotteita sekä USA:n että Euroopan taholta.
Silloin Iran menettäisi Euroopan tuen.
Kolmas keino on neuvottelut uudesta sopimuksesta.
Sen vaihtoehdon Iran on tyrmännyt, ja hyvästä syystä.
Muutokset eivät olisi pieniä, -
vaan Pompeon ehdot merkitsisivät täysin uutta sopimusta.
Iranilaiset eivät voi suostua niin koviin vaatimuksiin.
Ne eivät ole marginaalisia ehtoja, vaan koko sopimuksen ydin.
Tohtori Machlis, kuulemme päivittäin raportteja -
Iranin valuutan heikkenemisestä dollariin nähden.
Kuulemme myös presidentti Ruhanin sisäisistä vaikeuksista.
Hänen on vastattava syytöksiin parlamentin edessä.
Ovatko Iranin "maltilliset" voittaneet vai hävinneet -
viime kuukausien tapahtumien seurauksena?
Presidentin vaikeuksien lisäksi -
myös talousministeri ja työministeri -
erotettiin hiljattain.
Ruhani on kovan paineen alla.
Hänestä saatetaan tehdä syntipukki.
Hän saa maksaa nykyisistä ongelmista.
Ruhanin edustamat, verrattain maltilliset voimat, -
Iranin realistinen siipi, -
häviää nykytilanteessa, -
koska se on helpoin tie.
Iranin politiikka saattaa vain radikalisoitua.
Radikaalit voimat saattavat vahvistua.
Aiemmin oli toiveita mielenosoitusten lisääntymisestä -
ja vastustuksen voimistumisesta hallintoa vastaan.
Sellaista ei ole vielä nähty, -
ei myöskään tukea hallinnolle ulkomaista väliintuloa vastaan.
Kaikki jatkuu kuin ennenkin.
Mielenosoitukset olivat merkittäviä, -
vaikka ne eivät olleet vakava uhka hallinnolle.
Viesti meni kuitenkin perille Iranin eri yhteiskuntaryhmille.
Basaariprotesti edusti keskiluokkaa ja alempaa keskiluokkaa.
Mukana oli maltillisia voimia, -
mutta myös uskonnollisemmissa kaupungissa protestoitiin.
Mielenosoitukset ovat ongelma Iranin hallinnolle.
Se kyseenalaistaa hallinnon legitimiteetin.
Hallinto ei voi antaa niiden jatkua pitkään.
Se on myös tyytymättömyyden purkamiskeino.
Ongelma on, ettei Iranissa ole vahvaa yhtenäistä oppositiota, -
vaan vain kokoelma hallintoa kritisoivia erilaisia ryhmiä.
Tohtori Pardo, -
onko Iranin intellektuellien joukossa, ei siis hallinnossa, -
vaan akateemisessa maailmassa tai muualla, -
ketään, jolla olisi strateginen visio Iranille?
En tarkoita taktisia neuvoja tästä tilanteesta selviämiseksi, -
vaan Iranin pitkän tähtäimen visiota -
seuraavalle vuosikymmenelle tai Khamenein jälkeiselle ajalle?
Huomauttaisin ensin lyhyesti, -
että olen pitkään tutkinut vallankumouksia, -
ja johtopäätökseni on, ettei koskaan voi tietää.
Vallankumoukset ovat monisyisiä tapahtumia, -
eikä vallankumoukselliset itsekään pysty ennustamaan tulevaisuutta.
Vallankumous voitetaan sattumalta.
Khamenei on vallankumousten asiantuntija.
Hän on osallistunut siihen, hajottanut useita -
ja hän lukee kaiken, mitä vallankumouksista kirjoitetaan.
Hän on oppinut mies.
Hän tietää, että hänen hallintonsa voi romahtaa hetkellä minä hyvänsä, -
vaikka kaikki tietävät, kuten minä itsekin, -
että se on epätodennäköistä, mutta koskaan ei voi olla varma.
Khamenei manipuloi nyt yläluokkaa.
Ehkä tämä on toiveajattelua, mutta minusta näyttää, -
että hän puhuu ihmisille tavallaan totuutta: -
"Ongelma ei ole pakotteet, vaan me."
Siksi he etsivät syntipukkeja.
Koska Khamenei on niin vahva, uskon, ettei Ruhania vahingoiteta, -
vaan päinvastoin näyttää siltä, -
että vain hän voi pelastaa vallankumouksen.
Se voi kyllä olla toiveajattelua.
Intellektuelleista siteeraisin -
Teheranin yliopiston historioitsijaa Sadek Zibakalamia, -
joka puhuu jatkuvasti demokratian puolesta.
Hän kehottaa kaikkia auttamaan hallintoa, -
koska tie demokratiaan ei ole Iranille helppo.
Yhteiskunnan eri ryhmien välillä on niin paljon vihaa, -
persialaisten ja ei-persialaisten välillä, ja niin edelleen, -
että parasta on pitää tämä hallinto ja muuttaa sitä vähitellen.
On myönnettävä, että hän on oikeassa, -
vaikka se ei ole meidän kannaltamme parasta.
Hallinto on kuitenkin painostettava muuttumaan.
Se joko räjähtää tai romahtaa sisäänpäin, -
elleivät he ymmärrä, että muuta keinoa ei ole.
Onko Iranissa koskaan ollut demokratiaa -
lukuun ottamatta Banisadrin ja Bazarganin lyhyttä hallintoa -
šaahin ja Khomeinin täyden vallankumoushengen välissä?
Demokratia ei näytä mahdolliselta Iranissa.
Siteeraan David Menashria.
Hän on ennenkin ennustanut osuvasti.
"Mikään muu kansa Lähi-idässä -
ei ole kamppaillut niin kovasti vapauden ja demokratian puolesta."
Toisaalta iranilaiset tutkijat itse kirjoittavat, -
että iranilaiset ovat liian individualistisia demokratialle.
He myöntävät, että jopa arabit ovat heitä demokraattisempia.
Iranilaiset pitävät itseään älykköinä, keksijöinä, tiedemiehinä -
ja imperiumin rakentajina, -
mutta eivät poliittisina asiantuntijoina rakentamassa demokratiaa.
Kuulostaa Israelilta, jossa on 8 miljoonaa pääministeriä.
Iranissa on 80 miljoonaa korkeinta johtajaa.
Trump on vieraannuttanut eurooppalaisliittolaisensa -
Iran-politiikallaan.
Pystyvätkö Saksa ja Ranska jatkamaan pitkään -
toimintaansa Trumpia vastaan -
ja pakotteiden aiheuttamien tappioiden subventoimista -
Iranin kanssa kauppaa käyville eurooppalaisyhtiöille?
Eivät pysty.
Saksa on ilmoittanut, -
ettei sillä ole varaa korvata -
Yhdysvaltojen vetäytymisen seurauksia.
Trumpille oli tärkeää vetäytyä sopimuksesta.
Pohjois-Korean tapahtumien seuraaminen -
on Iranin kannalta mielenkiintoista.
Se antaa vihjeitä siitä, miten Iranin kannattaa toimia.
Toinen kysymys on, mitä tulevaisuudessa tapahtuu.
Olen keskustellut Iranin ulkopuolella asuvien iranilaisten kanssa.
He pelkäävät eniten talouden romahtamista.
Miten tavalliset iranilaiset selviävät ja saavat ruokaa pöytäänsä?
Iranista keskustellessa on muistettava, -
mitä kaikki merkitsee tavallisen iranilaisen toimeentulolle.
Tohtori Machlis, Iran ei ole viime aikoina puhunut Israelista, -
vaan se on keskittynyt Yhdysvaltojen vastustamiseen.
Muutama kuukausi sitten pääministeri Netanjahu ilmoitti -
Teheranin ydinarkiston varastamisesta.
Niin Israel palasi keskiöön hetkeksi.
En puhu nyt Israelin ja Iranin yhteenotoista Syyriassa, -
vaan laajemmasta kuvasta.
Miten keskeinen Israel on Iranille tällä hetkellä?
Israel-korttia ei ole vielä käytetty, -
mutta sitä saatetaan vielä käyttää.
Iranissa uskotaan yhä -
"imperialististen voimien vastustamiseen".
Siinä mielessä Israel on yhä "pieni saatana".
Sitä korttia voidaan vielä käyttää tarvittaessa.
Iranin hallinnon näkemys Israelista ei ole muuttunut.
Se on sekä islamistinen että nationalistinen hallinto.
Se, että vallankumouskaarti toimii muissa maissa, Syyriassa ja Irakissa, -
vain vahvistaa nationalistista puolta.
Se, ettei Israelia mainita, ei tarkoita, -
että asenne Israelia kohtaan olisi muuttunut.
Tohtori Kam, ironista kyllä, -
koska Trump ja Netanjahu näyttävät olevan samalla aallonpituudella, -
Israelin vaikutusvalta Washingtonissa on heikentynyt siitä, -
mitä sillä oli Obaman aikaan.
Tuolloin Netanjahu haki tukea republikaanipuolueelta, -
joka ei ollut vallassa.
Minusta Israelin vaikutusvalta -
on nyt suurempi kuin koskaan.
Trump kuuntelee Israelin mielipiteitä.
Uskon pääministeri Netanjahun olevan tyytyväinen -
Iranin tapahtumiin ja Trumpin Iran-linjaan.
Kaikki on muuttunut.
Iranin tilanne on huono ydinsopimuksen ja Syyrian suhteen.
Molemmat näistä kysymyksistä vaikuttavat Iranin sisäpolitiikkaan.
Olen jo vuosia uskonut, -
että jossain vaiheessa Iranin hallinto vaihtuu.
Ei välttämättä dramaattisesti, eikä ehkä šaahin aikaan, -
ei ehkä demokratiaankaan, -
mutta se muuttuu väestön kannalta toisenlaiseksi.
Miljoonat iranilaiset haluavat erilaisen islamilaisen tasavallan, -
liberaalimman ja vähemmän korruptoituneen hallinnon -
ja paremman talouden.
Se, mitä tapahtuu nyt kaduilla, ei riitä.
Se voi kuitenkin olla uuden alkua.
Vallankumouksen alkaessa šaahia vastaan -
nähtiin samanlaisia mielenosoituksia.
Jo vuosia sitten kuulin huudon: "Kuolema petturille", eli Khameneille.
Nyt huudetaan kuolemaa Syyrialle ja Palestiinalle, -
hallinnon politiikan kulmakiville.
Kiitos, tohtori Kam!
Tohtori Pardo, seuraava virstanpylväs on kahden kuukauden kuluttua.
Marraskuussa asetetaan lisää pakotteita.
Selviääkö Iran niistä?
Sitä on vaikea sanoa.
Jos hallinto hyödyntää tapansa mukaan hätätilannetta -
vakuuttamalla väestölle, että taistelu kannattaa, -
se voi selvitä.
Tohtori Kam osui naulan kantaan sanoessaan, -
että iranilaiset ovat menettäneet uskonsa, ja "kohtalo" puuttuu peliin.
Kiitos. Paula Slier, 10 sekuntia?
Se on ongelma, mutta he selviävät.
Iran jatkaa Euroopan, Aasian ja Venäjän painostamista.
Toistaiseksi tämä on ollut tasapeli.
Iran jatkaa "vastarintatalouttaan".
Iranilla on selviytymisen taito.
Kiitos, tohtori Pardo, Paula Slier, tohtori Machlis ja tohtori Kam!
Näkemiin perjantaihin!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10177 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta