STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Ordinarie programledare Jonathan är tillbaka inom kort.
För omkr. fyra månader då president Trump återkallade -
Washingtons del i kärnavtalet med Iran från 2015 och återinförde -
ekonomiska sanktioner mot regimen i Teheran kämpar Iran för att hantera -
denna utmaning och att samarbeta med europeiska och asiatiska makter -
för att stå pall trycket från USA. Idag består vår panel av -
dr Eldad Pardo - forskningsledare för IMPACT SE och -
Iranexpert vid Hebreiska universitetet i Jerusalem -
TV7:s analytiker Paula Slier, dr Elisheva Machlis -
föreläsare i Mellanöstern- och Iran-studier vid Tel Aviv University -
dr Efraim Kam - forskare vid INSS.
Dr Pardo, i all sin enkelhet -
är det vinst, förlust eller oavgjort för Iran som spelet spelas i nuläget?
- Det beror på ditt perspektiv. Ur Irans sanna perspektiv är det en vinst.
Då iranierna till följd av deras ideologi som kräver världsherravälde -
förbereder för Mahdin och för världskrig och liknande -
behöver de strukturer och konsekvenser vilket USA:s politik ger.
Sedan tillkännagivandet har vi sett många diskussioner föras i Iran.
Hur är det med ekonomi, korruption och relationer inrikes?
Visst skyller man på många saker, man attackerar fel personer o.s.v.
Dessutom har Khamenei - gamlingen som vill föra vidare något -
till nästa generation, han har sagt att han inte förutspår krig.
Han vill inte heller förhandla med amerikanerna i nuläget.
Allra viktigast är att de fortsatt är följa detta avtal och Khamenei -
menar att det aldrig funnits något avtal då USA aldrig skrev under.
Nu vill man ha garantier. Det vi ser är alltså en omkalibrering -
av Irans position som när allt kommer omkring kan bli mycket bra -
för revolutionen och den islamska regimen på sikt.
En mer realistisk inställning, mindre nukleär, mindre imperialism -
i enlighet med deras maktstorlek.
- Men om vi lägger det på ett personligt plan, Trump vs Khamenei -
de tweetar och kontrar. Den tweet från Khamenei som du nämnde löd: -
"Inget krig och inga förhandlingar..." Han sa också att amerikanerna -
inte förstår vad termen "anseende" betyder.
Obamaregeringen var inte heller bra men de skadade inte Irans anseende.
Vad kan vi lära gällande hans krav för att utrikesminister -
Mohammad Javad Zarif och andra för att börja förhandlingarna.
- Amerikanerna har avslöjat Irans bluff.
Iran behöver avtalet. Iran är inte en isolerad stat -
som Nordkorea eller en diktatur så som Albanien brukade vara.
Det är ett sofistikerat stort land med många städer, tusentals universitet -
intellektuella, industrier, relationer. De skulle kunna ha varit -
ett ledande land inom teknologi, kultur, i många aspekter -
men de missar allt och deras stora svaghet är det inte finns -
tillräckligt med öppna samtal för att kunna förstå det här.
Det är inte som att alla säger ja och att de förstår...
Det är svårt för människor att överge sina förmåner och drömmar.
Deras förväntningar för 3 år sedan var så höga. De var säkra på att de -
skulle erövra Mecka och Medina, omringa Israel och äga kärnvapen -
och med avtalet som visade sig värdelöst skulle de ha alla pengar.
Fastighet - de förstörde arabvärlden, de köpte mark och nu vill de -
omstrukturera arabvärlden efter alla dessa köp. Det handlar om stora -
summor. Detta innebär att de tänker bevara diktaturen genom -
en ekonomi som grundas i att stjäla från andra, sälja olja och -
att undvika den ekonomiska öppenhet som krävs för sann utveckling.
Samtidigt har de förstört miljön och allt i sikte.
De kan inte fortsätta och jag tror att de kanske hoppar av klippan -
som de gjorde 1941, 1979, 1953. Det finns tillfällen i Irans historia -
där de sprang till ändens rand och hoppade. Jag är ett Khamenei-fan -
och jag tror inte att han kommer att göra det. Han är smartare än så.
- Miss Slier, du är invid i ryska tankegångar, du var nyligen i Moskva.
JCPOA är ett flerpartsavtal, det gäller inte USA gentemot Iran -
vi har också de tre europeiska makterna, Kina, Ryssland och EU.
Kommer inte Ryssland att hjälpa Iran att stå pall trycket från USA -
p.g.a deras globala faktorer och kanske inte för relationen till Teheran?
- Ryssland ville inte avsluta avtalet. Då man skrev under avtalet 2015 -
fanns det fortfarande sanktioner mot företag i Väst som inte fick göra -
affärer med Iran. Ryska företag kunde däremot blomstra i den miljön.
Nu när det finns fler fastställda sanktioner betyder det inte att -
Ryssland ändå kan göra mycket affärer i Iran.
Samarbetet kommer nog att fortsätta med mindre projekt vid sidan av.
Rysslands stora fråga är vad det här innebär politiskt.
Å ena sidan har vi Iran i periferin av eftersovjetiskt rum -
och alla former av störningar och spänningar där kan ge konsekvenser -
och kan kännas av i Moskva. I den aspekten oroar det dem -
men de har en relation med Iran sedan länge, en relation som -
å ena sidan är positiv men det har alltid funnits konflikter.
Det blir också en svår internationell position för Ryssland.
De positionerar sig med Iran men inte fullt ut och man vill inte -
ådra sig USA:s vrede. Ryssland hade nog gärna sett avtalet bli kvar -
de vill att det ska överleva. Ryssland är ett alternativ -
tillsammans med Europa och Asien när det kommer till att -
förstärka det Iran och avtalet har förlorat med USA:s avhopp.
- Det kanske inte är helt rättvist att läsa in för mycket i Trumps hjärna -
men när han tog ämbetet, under valkampanjen men även senare -
talade han om sin önskan om en god relation till Putin och Ryssland -
och kallade det något bra. Var det inte en del av en större plan -
att ha detta gräl med Iran men att ha Ryssland på sin sida -
i kampen om kärnavtalets öde?
- Ryssland har inte bråttom att överge gamla allianser och vänskaper.
De kommer inte att kasta bort Iran. Ryssland har hamnat i et dilemma.
De vill se relationen till USA förbättras men där är det inte heller -
en dans på rosor, i synnerhet då Ryssland anklagas för inblandning -
i valet i USA. Ryssarna får inte heller verka stå Trump för nära -
för egen skull. De verkar också lite besvikna på USA:s president.
De hade föredragit en närmare relation något man också -
förväntade sig. Vi måste vänta och se hur relationen utvecklas.
Jag tror inte ryssarna vill bli ett amerikanskt verktyg mot Iran.
- Dr Kam, finns där något faktum i det som pågår mellan USA och Iran -
gällande Irans engagemang i Syrien, deras planer för att återrusta Syriens -
militär? Nyheterna som USA:s regering läckte till det vänligt -
sinnade TV-nätverket Fox News gällande kommersiella flygningar -
med iranska passagerarplan till Syrien med material. Har detta påverkat -
att revolutionsgardet har hindrats att verka i Syrien, Libanon, Irak, Jemen?
- Jag tror att Irans inblandning i Syrien var ett misstag -
och jag tror att de börjar känna av hor stort misstaget faktisk var.
Först och främst kan de inte strida mot Israels styrkor. De är långt hemifrån -
och måste styra styrkor som är mer än 1 000 km från iranskt territorium -
och de är underlägsna Israel, i synnerhet i fråga om flygvapnet.
Hade Irans flygvapen försökt mäta sig med Israels så skulle de förlora.
- Vill de ens ha Irans flygvapen som en del av den vanliga militären -
till skillnad från revolutionsgardet. Vill man ha revolutionsgardet i Syrien?
- Tveksamt. Det är ett svagt flygvapen, i fråga om föråldrade flygplan -
träning och operationer. De skulle besegras på den Syriska arenan.
Israel flygvapen möter nästan inget motstånd och Iran har ingen lösning -
på detta problem. Det är en del av ett större problem.
Vad ska de göra, inte bara med Syrien utan i denna situation där -
trycket från president Trump inte ger dem några lösningar.
Jag kan tänka på tre alternativ för dem att ta sig ur denna situation.
Ett: De kan fortsätta som de har gjort än så länge -
d.v.s försöka komma överens med européerna och asiaterna -
och hoppas på att situationen ska förbättras.
De kan vänta och hoppas på att Trump lämnar Vita huset -
vilket man inte kan garantera kommer ske inom en snar framtid.
Två: De kan börja göra det de talar om. De hotar att återgå -
till kärnaktiviteterna de höll på med förut. Det innebär att -
de kommer ställas inför nya sanktioner från USA och Europa.
Europa blir inte kvar med dem om de överträder avtalet.
Tre: Försöka förhandla fram ett nytt avtal.
Fram tills nu har de helt avvisat detta alternativ -
med rätta. Det handlar inte om smärre förändringar utan rör avtalets hjärta.
Ta Pompeos 12 krav. Ta det som Trump säger.
Det är svåra krav som jag inte tror de kan acceptera.
- Dr Machlis, vi hör rapporter om en fortskridande värdeminskning -
av den iranska valutan gentemot dollarn.
Vi hör också om inrikesdispyten med president Rouhani som måste stå till -
svars inför sitt parlament. Vad blir resultatet? Har de moderata vunnit -
eller förlorat till följd av det som har hänt under de senaste månaderna?
- Presidenten måste inte bara stå till svars i parlamentet.
Två av hans ministrar fick nyligen sparken, hans finansminister och -
arbetsministern så Rouhani har mycket press på sig och han kan -
komma att bli en syndabock och han kommer att betala priset för nuläget.
Jag ser en situation där de moderata krafterna, relativt moderata som -
representeras av Rouhani kommer att förlora på den nuvarande situationen -
då det är lättast så. Kanske får vi se en radikalisering av Irans politik -
och en förstärkning av de radikala krafterna.
- Men tidigare hoppades man på mer demonstrationer och mer opposition -
samlad mot regimen. Det har vi inte fått se än -
inte heller stöd för regimen emot ett ingripande utifrån.
Allt ser ut som det brukar. - Demonstrationerna var signifikanta -
även om det inte var ett direkt hot mot regimen men de var viktiga -
då de korsade olika samhällsskikt och sociala grupper i Iran.
Vi såg demonstrationen i en lägre medelklassen -
vi såg mer moderata krafter sluta upp och även demonstrationer -
i mer religiösa städer. Jag tror att demonstrationerna -
är ett problem för regimen, även om de inte är ett hot -
så är det ett problem då det underminerar regimens legitimitet.
Regimen kan inte tillåta att demonstrationerna pågår för länge.
Det är också en möjlighet att lätta på trycket men det stora problemet är -
att det inte finns någon enad opposition än.
Det finns samlade krafter som representerar klagomålen -
men det saknas en stark opposition mot regimen.
- Dr Pardo, finns där någon bland Irans intellektuella elit -
inte i själva regimen men bland eliten, i akademin och liknande som har -
en strategisk vision för Iran, inte taktiskt manövrerande gällande -
Trumps agerande eller hur man ska få ett bättre avtal -
utan en långsiktig plan för Iran inför nästa årtionde eller efter Khamenei?
- Jag har en annan kort punkt.
Jag har under många år studerat revolutioner -
och slutspelet kan man inte känna till. Revolutioner är flerfaktoriella skeden -
som ingen kan förutse. Vinner man en revolution är det oftast av ren tur.
Khamenei är förresten mycket lärd gällande revolutioner.
Han har deltagit i revolutioner, har stävjat ett antal och han läser -
allt som publiceras om revolutioner. Han är mycket beläst. Han vet att -
hans regim kan kollapsa när som helst under dessa omständigheter -
och oavsett vad alla, inklusive mig själv säger om sannolikhet o.s.v -
så kan man inte veta. Jag ser honom utföra första klassens manövrer.
Det kanske är önsketänkande men jag ser att han på ett sätt säger -
folket sanningen i att problemet ligger hos dem och inte hos sanktionerna.
Det är därför vi ser all denna beskyllning men jag tror att då -
Khamenei är så mäktig realistiskt sett kommer inte Rouhanis status -
att ta skada utan motsatsen. Det är tydligt att han är den enda -
som kan rädda denna revolution. Det kanske är önsketänkande kanske inte.
I frågan om intellektuella vill jag citera en iransk historiker från -
Teherans universitet och är en uttalad demokratiförespråkare.
Han menar att alla borde hjälpa regimen då det inte finns någon -
enkel väg till demokrati för Iran. Även om det skulle ske en förändring -
så är hatet så stort mellan samhällets olika delar, perser, icke-perser o.s.v -
att det bästa för Iran är att bevara regimen och att gradvis ändra på det.
Det är inget jag är glad att erkänna men jag tror han har rätt.
Det som är bäst för Iran, definitiv inte för oss är att regimen blir kvar -
men att de tvingas förändras under stora påtryckningar.
Det är vad som pågår. Aningen så exploderar eller imploderar det -
eller så kanske de inser att det inte finns någon annan väg.
- Har Iran någonsin haft en tids demokrati förutom en kort period -
under Banisadr och Bazargan mellan shahen och Khomeinis revolutionära -
anda. Möjligheten för Iran att ha en demokrati verkar obefintlig.
Jag vill citera David Menashri. Jag brukar läsa hans gamla analyser.
Han kom med ganska bra förutsättningar då också.
Han sa att det inte finns några andra i Mellanöstern som har kämpat -
så hårt för frihet och demokrati. Men när man läser iranska -
akademiker så skriver de om sig själva att iranierna inte har -
någon demokratisk talan då de är alltför individualistiska de -
erkänner till och med att araberna är mer demokratiska än de. De känner -
sig själva väl som intellektuella, skapare, imperiebyggare -
vetenskapsmän men inte som i politisk vetenskap i att skapa demokrati.
Jag tror de har rätt.
- Det låter som talesättet om Israels "8 miljoner premiärministrar" -
i Iran finns det 80 miljoner högsta ledare.
Miss Slier, Trump har fjärmat sina allierade i Europa p.g.a -
hans politik mot Iran. Tror du att Storbritannien -
och i synnerhet Tyskland och Frankrike i längden kan hålla fast -
vid sin politik i att försöka motverka Trump och att subventionera -
affärsavtal med Iran för att kompensera för sanktionerna som -
kommer att påläggas europeiska företag som gör affärer med Iran?
- Nej det tror jag inte. Tyskland har sagt att de inte har medel nog -
för att kompensera ekonomiskt efter amerikanernas avhopp.
Jag har några poänger. Jag tror detta är mycket viktigt för Trump.
Han behöver hålla fast vid att han hoppat av avtalet.
Håller man koll på vad som sker med Nordkorea så kommer det -
bli intressant för iranierna att se ifall Trump kommer lyckas där och -
kan förse dem med ett sätt att svara på. Det är en viktig sak vid sidan av.
Det andra gäller hur framtiden ser ut.
När jag talar med iranier som inte lever i Iran men är engagerade så -
är deras stora oro att ekonomin håller på att kollapsa. Visst är det bra -
med ett framtida regimbyte men hur ska vanliga människor överleva -
och se till att de har mat på bordet? Detta är något som vi bland alla -
analyser och diskussioner måste vara uppmärksamma på vad det här -
innebär i förhållande till hur Irans folk ska klara sig.
- Dr Machlis, det var länge sedan vi hörde att Israel är lille satan.
Allt handlar om USA kontra Iran. För några månader sedan avslöjade -
premiärminister Netanjahu Teherans nukleära arkiv -
och satte så vis åter Israel i rampljuset gällande Iran.
Men det var en isolerad incident och jag talar inte om vad som sker -
i Syrien i sammandrabbningar mellan israeliska och iranska styrkor.
Vilken plats har Israel nu i den stora helheten för Iran?
- Det faktum att "Israel-kortet" inte har använts än innebär inte -
att det inte kommer att tas fram. I Iran ser man det nog fortfarande -
som en opposition mot det som kallas imperialistiska styrkor -
och i det avseendet är Israel fortfarande den lille satan.
Jag tror man kommer ta fram det kortet när det behövs och -
jag tror inte Irans regim har ändrat sin syn på Israel.
Vi måste också komma ihåg att dagens Iran är en kombination -
av en islamsk och en nationalistisk regim och det faktum att -
de revolutionära styrkorna finns i andra länder som Syrien och Irak -
stärker de nationalistiska tendenserna. Att Israel inte blivit omnämnt -
tyder nog inte på en förändring i hållningen gentemot Israel.
- Dr Kam. Ironiskt nog då Trump och Netanjahu verkar vara -
på samma våglängd har Israels inflytande i Washington lägre nu -
än vad det var under Obama då Netanjahu framlade ett annat -
perspektiv för att få stöd från partiet som stod utanför makten.
- Israels position i Washington är starkare än någonsin.
Trump lyssnar till israeliska råd kring vad som sker i Iran -
och jag tror att Netanjaju är ganska nöjd med vad som sker i Iran -
och gällande Trump kontra Iran. Allt har förändrats.
Som sagt är Iran illa ute i den nukleära frågan och i Syrien.
Båda dessa frågor påverkar Iran på hemmaplan. I fråga om deras -
inrikesarena har jag under många år trott att det någon gång i framtiden -
jag vet inte när men att Iran kommer att se ett regimskifte.
Inget dramatiskt, inte till baka till shahernas tid eller nödvändigtvis -
till att bli en demokrati men regimens karaktär kommer att -
förändras i relation till folket. Detta av en enkel anledning.
Miljontals iranier vill se en annan form av regim och islamsk republik; -
mer liberal, mindre korrupt med en förbättrad ekonomi.
Det som sker på gatorna nu är inte tillräckligt men det kan vara en början.
Jag minns att revolutionen mot shahen började med denna sorts -
demonstrationer på gatorna. När jag för 10 år sedan hörde -
ropen om död åt förrädaren - Khamenei och nu hör vi -
död åt Syrien, död åt Palestina. Detta är politikens hörnstenar.
- Tack dr Kam. 20 sekunder eller mindre dr Pardo, näste milstolpe -
kommer om 2 månader i november när det kommer fler sanktioner.
Kommer Iran att överleva? Nästa omgång sanktioner?
- Det är svårt att säga. Utnyttjar de nödsituationen så som de brukar -
och verkligen försöker skapa en invändig nödsituation och -
övertygar folket om att det är värt att kämpa så kan de överleva.
Men problemet som dr Kam slog huvudet på spiken är -
att Irans folk har tappat tron och här träder ödet in.
- Tack. 10 sekunder miss Slier? - Det är ett verkligt problem.
Jag tror att de kommer att överleva och fortsätta sätta press på Europa -
Asien och Ryssland för att avtalet ska fungera.
- Dr Machlis? - Jag tror att Iran vet hur man -
överlever. Iran omfamnar den s.k motståndsekonomin.
Iran vet hur man överlever. - Tack till er alla -
dr Pardo, miss Slier, dr Machlis och dr Kam.
Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7