STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Turkiets tillkännagivna åtgärder mot personer som påstås deltagit i ett -
kuppförsök för att avlägsna president Erdoğan har utmanat landets -
relationer med sina väst-allianser, inkluderat Europa och USA.
För att diskutera utvecklingen, inkluderat Ankaras internationella -
position har jag sällskap av dr Hay Eitan Cohen Yanarocak -
forskare vid Moshe Dayancentret vid Tel Aviv University -
TV7:s analytiker Amir Oren, prof. Efraim Inbar - ordförande för JISS -
och Michael Kerem - expert på Islam och Mellanösternstudier. Välkomna.
Mr Oren ge oss en överblick över den senaste utvecklingen kring Turkiet.
- Det är tydligen dags att återuppliva den gamla filosofiska frågan: -
Vad händer när en oemotståndlig kraft - Donald Trump -
möter ett oflyttbart objekt - Recep Tayyip Erdoğan?
Dessa är två starka, hårdnackade, ego-drivna ledare -
hos vilka personliga ambitioner och religiösa övertoner har betydelse -
och då inrikesfaktorerna får gå före i deras beräkningar -
vill Erdoğan att USA ska utlämna hans ärkefiende Fethullah Gülen som bor -
i Pennsylvania. Han är en religiös ledare och därför tog Erdoğan under -
vissa förevändningar en amerikansk pastor som gisslan tillsammans med -
ett antal lokala turkiska anställda vid USA:s utrikesdepartement. Då detta -
är ett dödläge, ingen av sidorna tar några steg med USA som lägger -
sanktioner på Turkiet, inkluderat två ministrar som hålls ansvariga för -
denna affär har vi nu en konfrontation mellan två viktiga Nato-allierade.
- Dr Yanarocak, i fråga om relationen mellan USA och Turkiet -
talar vi inte om den linjära relationen då den gått upp och ner -
under många år. Men nu när vi ser situationen i Syrien där de två -
Nato-allierade har haft olika tankar om hur saker ska genomföras -
primärt gällande den kurdiska regionen i norr där USA är -
involverade med SDF som den kurdiska milisen YPG är en del av -
vilka Turkiet ser som en avläggare till PKK som är fredlös terroristgrupp -
som också ses så av USA och Europa.
Men detta har utvecklats till svåra relationer som bara har blivit värre -
när det gäller vissa faktorer och i synnerhet som mr Oren nämnde -
i fråga om pastor Andrew Brunson som suttit fängslad ganska länge.
Det var den sista droppen för att införa de amerikanska sanktionerna.
Bara förra veckan träffade USA:s utrikesminister Mike Pompeo -
sin turkiska motsvarighet Mevlüt Çavuşoğlu och man -
kom överens om att försöka normalisera relationen eller som de -
sa "arbeta sig igenom svårigheterna". Ändå hör vi talas om nya sanktioner -
och nya ekonomiska åtgärder som kommer att öka belastningen -
på Turkiets ekonomi och på relationen mellan Turkiet och USA.
I vilken utsträckning påverkar detta Turkiet och var kommer det ifrån?
- Det är en sak vi först måste förstå. Försämring saknar inte motstycke.
Vi har sett det i relationen mellan de båda länderna som var rekordlåg -
1974 då USA införde en blockad mot Turkiet -
efter Turkiets invasion av norra Cypern.
Mot bakgrund av dessa fakta har de båda länderna redan upplevt denna -
diplomatiska friktion och de kommer hitta ett nytt sätt att ta sig förbi -
dessa svårigheter då de har många viktiga gemensamma intressen.
Som du sa finns det en gemensam ekonomisk grund för samarbete -
vi har också Syrien där Turkiets och USA:s utrikespolitik är raka motsatser.
Det finns många stora utmaningar och när vi talar om den turkiska -
ekonomin så har denna friktion redan försämrat den turkiska liran -
gentemot US:dollarn, liran har erfarit en värdeminskning utan like.
Om jag inte misstar mig låg liran i januari på 3.7/US-dollar -
men idag ligger den på 5.2. - En minskning på 40 %.
- Igår kväll låg den på 5.3. Denna försämring länderna emellan -
kommer direkt påverka Turkiets ekonomi och jag gissar att Turkiets -
regering kommer försöka minimera friktionen och kommer därför skicka -
en ny delegering till USA. Turkiets vice utrikesminister kommer skickas -
till Washington DC för att söka en gemensam utgångspunkt med USA.
Det är en stor utmaning. Turkarna behöver något konkret att visa på.
- Prof. Inbar, president Erdoğan vann nyligen en jordskredsseger -
i valet i juni men vi kan se att det som först förde honom till makten -
var den ekonomiska situationen som han då ledde Turkiet till en bättre -
position, han stred mot svår inflation som fick ekonomin att vackla -
och befolkningen befann sig i en mycket svår situation. Läget -
fortsätter att försämras. Hur påverkar detta Erdoğans position inrikes?
- Han måste vara känslig för den ekonomiska situationen.
Detta är ju hans största bedrift sedan han tog makten.
Dagens situation försämras definitivt, som min kollega nämnde -
har liran försvagats avsevärt sedan januari, nästan 37 %.
Statsskulden som är en del av BNP:n har vuxit och är nu över 40 % -
vilket påverkar Turkiets möjligheter att låna pengar internationellt.
Det finns en tydlig oro bland potentiella investerare då -
Turkiet inte egentligen kan utvecklas utan utländska investeringar.
De spenderar också mer på försvaret, i synnerhet på deras äventyr i Syrien -
och Irak som ger större påfrestningar på den nationella budgeten.
Med det sagt vill jag tillägga att trots det att vi har två mycket -
impulsiva ledare i Erdoğan och Trump tror jag att Erdoğan trots hans image -
som impulsiv och ideologisk har ett visst mått pragmatism.
Jag vill ge två exempel. Det ena är handeln mellan Turkiet och Israel.
Trots att han inte gillar Israel och är mycket fientlig mot Israel -
så påverkar det inte den ekonomiska relationen. Än viktigare är att han -
efter att ha våga skjuta ner ett ryskt flygplan bad om ursäkt -
några månader senare då han insåg att Putin inte är att leka med -
och han hittade en väg för att laga relationen till Ryssland.
Kanske kan han hitta samma insikt gentemot Trump.
- Mr Kerem, när vi talar om den religiösa faktorn i Turkiet som -
till viss del har lett till pastor Andrew Brunsons fängslande -
som dessutom är en bekant till dig.
I vilken utsträckning påverkar denna situation Turkiet med tanke på att -
Erdoğan har använt sig av mottot "striden mellan korset och nymånen" -
och upprepade gånger har använt striden mot den kristna världen -
för att samla stöd inrikes bland den muslimska befolkningen och -
påverkar det dessutom den turkiska regeringens försök att bygga upp en -
mer muslimsk miljö snarare än att låta kristna agera i Turkiet -
eller dess förfarande i Europa vilket blivit allt svårare för dem -
med försök exempelvis från Österrikes regering och från annat håll -
att blockera Turkiet från att göra som de vill.
- Vi måste komma ihåg, när vi tittar på situationen mellan Fethullah Gülen -
och Erdoğan att de började som allierade. Turkiet är 99 % muslimskt -
under Turkiets första år handlade det mer om nationalism än islam.
Mustafa Kemal Atatürk var Turkiets grundare och hans mål var att vända -
Turkiet till Europa. Jag tror att alla förväntade sig att Turkiet en dag -
skulle röra sig tillbaka till Islam. Landet är 99,8 % muslimskt.
Det var ofrånkomligt att de återgick och Gülen och Erdoğan var allierade.
Om jag inte misstar mig var de Gülens stöd som hjälpte Erdoğan till makten.
Situationen med islam och Erdoğan kompliceras av det faktum att dessa -
två var allierade och att de har haft en dispyt gällande detta kuppförsök -
och i nuläget är Turkiet ett splittrat land.
Vi kallar det en jordskredsseger, han fick 52 % av rösterna -
vilket innebär att 48 % inte röstade på honom. Inte bara det -
utan där fanns också motsättningar inom hans eget parti om vissa linjer -
men han har samlat mycket makt ekonomisk och genom sin vilja att -
det vi talade om tidigare att omskapa det Osmanska rikets inflytande.
Detta är saker man ser i spel, detta var guldåldern och han vill -
ha tillbaka den, han vill ha inflytande över hela regionen igen.
Vi talar om sociala medier i det här. Läser man turkiska tidningar så ser -
man att mycket av det som skrivs om pastor Brunson och kristendomen -
står i situationens centrum. - Mr Oren jag vill fortsätta här.
Pastor Brunson var orsaken till -
USA:s motaktion med sanktioner.
Som du nämnde var också två ministrar, inrikesministern och -
justitieministern viktiga faktorer i ingripandet och Brunsons fängslande.
Hur pass är detta en signal till Turkiet som säger att de ifall de gör detta -
till islam mot kristendomen ska de ha i åtanke vem de har att göra med?
- När man hänvisar till USA:s regering, i synnerhet Trumps regering -
ser man att det finns ett undantag i relationen till Turkiet.
Vanligtvis när man har olika och även väldigt olika åsikter mellan -
de politiska lagren i Washington eller i en allierad huvudstad.
Det skulle kunna vara Jerusalem eller i Pakistan, Afghanistan -
så skulle det fortfarande finnas bra professionella relationer -
inom det militära, säkerhet- och underrättelsetjänster.
Här är det omöjligt att göra så p.g.a att Erdoğan -
insisterar på att styra landet. Det kommer inte att hjälpa.
Vi vet att John Bolton var där och tidigare McMater, general Dunford -
USA:s försvarschef. Det kommer inte hjälpa, det måste komma från toppen.
- Ändå har vi flera gånger talat om försäljningen av stridsflygplanen -
F-35 som är de mest avancerade som USA har sålt till andra länder -
medan olika kongressledamöter från båda partierna har försökt -
sätta käppar i hjulet utan att lyckas. - Det beror på vilket distrikt eller -
vilken stat man representerar, om man är från Dallas eller staten Texas -
där Lockheed är en stor arbetsgivare kommer man att tillåta försäljningen.
Det hjälpte inte Boeing gentemot Iran. Trump-regeringens sanktioner -
mot luftfartsindustrin i Iran tvingade Boeing att avbryta en attraktiv affär.
Problemet är inte F-35-planen utan S-400-systemet från Sovjet -
som tillsammans med F-35-planen hittar kryphål i detta -
sofistikerade maskineri. Hittar inte turkarna ett modus vivendi -
där de inte får de ryska systemet utan det amerikanska går det att hantera.
Man får inte glömma flygbasen som koalitionen använder -
för att attackera i Syrien. Det syriska inbördeskriget -
må vara på väg mot sitt slut men USA och Nato kan inte ge upp.
- Turkiets strategiska position är obestridlig. Dr Yanarocak -
när vi talar om EU:s relation till Turiket - i viken utsträckning -
påverkar den fortsätt försämrade relationen till USA också relationen -
mellan Ankara och Bryssel? - EU har också haft ett gisslandrama -
med Turkiet, framförallt Tyskland. Deniz Yücel, en turkisk journalist -
som har både turkiskt och tyskt medborgarskap som till följd av -
ett inlägg han skrev för Wikileaks om Turkiets nuvarande finansminister -
Erdoğans svärson Berat Albayrak blev fängslad och det var först när Turkiet -
undertecknade ett ekonomiskt samarbetsavtal med Angela Merkel -
som han blev frisläppt. USA har insett att Turkiet vill ha något konkret.
Turkiet skrev på ett avtal och genast släppte man Deniz Yücel -
så USA och många europeiska ledare har kommit fram till att -
Turkiets rättsväsende är ett godtyckligt sådant -
där Erdoğan ger order om att släppa de fängslade.
I detta avseende kan vi kalla det en gisslankris så nu när det inte finns -
tyska medborgare i turkiska fängelser är det okej men där finns tjeckiska.
Exempelvis, om jag inte misstar mig så för 4 månader sedan då -
ledaren för PYD Salih Muslim var i Prag blev han kvarhållen -
av tjeckisk polis på turkisk begäran. Turkarna ville byta de tjeckiska -
fångarna mot Salih Muslim men såvitt jag förstått släppte man Salih Muslim -
och de tjeckiska medborgarna är fortfarande fängslade.
- Prof. Inbar hur ser du på den senaste utvecklingen gällande -
Turkiet internationellt och hur de påverkar andra regionala makter?
- Turkiet är en mycket viktig regional makt. Där bor 80 miljoner människor -
man har en stor armé, den största i Nato undantaget USA -
man har en viktig strategisk position, det är ett land man inte kan ignorera -
vilket Erdoğan vet och det är därför han beter sig som han gör.
I viss mån anser han att han är en ovärderlig allierad för USA vilket ger -
honom stort inflytande i relationen också med en president som Trump.
Turkiet tvekar inte heller inför att visa på sin militära styrka -
de ingrep militärt i Irak och i Syrien och utstakade i -
området Afrin i norra Syrien sina egna besittningar.
Förresten, från det jag har hört från min kollega så brukar de -
det turkiska språket, turkisk valuta så det är nästan en turkisk koloni.
I Irak gör man anspråk. Man tillåter kurderna en viss mån av självstyre -
för att försvaga Irak men den stora regionala frågan är -
vilken form av relation Turkiet kommer att ha med Iran -
regionens andra makt på uppsving. Tack vare de islamistiska färgerna -
har Erdoğan en bra relation till Teherans Ayatollor.
Frågan är om detta kommer att fortsätta eller om turkarna -
kommer att återgå till sin historiska rivalitet med det persiska riket.
- Mr Kerem, hur påverkar den försämrade relationen -
mellan Turkiet och USA Turkiets agerande mot Israel?
- Jag tror att man då Trump har ett starkt stöd från de evangelikala -
delarna av USA håller noggrann koll över vad som sker i Israel.
Det är en viktig fråga för många evangelikala kristna i USA -
och även i Europa så de håller ett vakande öga på det -
då det kommer att påverka Mellanösterns minoriteter.
Huvudproblemet som du berörde tidigare rör hur hans hållning -
till islam gentemot kristendomen och Israel mm har fått dem in på -
det spår de nu har och jag tror det är viktigt att man förstår att han -
i början var mycket hängiven demokratin men jag tror han -
såg det som ett medel för att återinföra en typ av regering som -
han såg att Turkiet en gång hade och som han vill sprida till hela regionen.
- Vi glömmer nästan bort när den stora frågan gällde Turkiets inträde i EU.
De europeiska länderna hittade alltid förevändningar -
till varför tiden inte var rätt, varför man borde anta andra åtgärder.
Inte ens migrationskrisen fick dem att ändra sig.
Nu har man något annan ovilja som gäller den turkiska halvdiktaturen.
Det störde inte Nato när Spanien och Portugal styrdes av diktatorer -
Franco och Salazar då striden stod emot kommunismen -
men i nuläget är det inte finns något annat yttre hot -
signalerar Europa att Turkiet kommer hållas utanför då de är ett stort land -
och deras inflytande kommer vara som Tysklands -
och det vi har sett på senaste tiden är problemet med dubbla lojaliteter -
men de tysk-turkiska fotbollsstjärnorna.
När de stödde Erdoğan i valet blev det rabalder i Tyskland.
Turkarna, som nog var Europas första gästarbetare -
finner sig åter i frontlinjen för denna kontrovers.
- Även tredjegenerationens turkar. En kommentar till detta.
Turkiet försöker ha goda relationer till EU antagligen för att försvaga den -
turkiska armén. Det insåg Erdoğan och han såg EU som ett medel -
för att avmilitarisera Turkiet då det i säkerhetsrådet fanns en betydande -
närvaro från Turkiets armé, till skillnad från många väst-demokratier -
sågs Turkiets armé som en sorts vakthund eller en balansmekanism -
inom Turkiet, jag vet att det är ironiskt men så var fallet.
För att kunna eliminera den turkiska arméns närvaro i Turkiets -
statliga mekanismer använde Erdoğan EU och vände sig till -
de sekulära i Turkiet och frågade ifall de ville vara en del av Europa.
De ville bli en del av Europa, men först har de några läxor att -
implementera. Detta är anledningen till alla Erdoğans reformpaket.
- Prof Inbar? - Jag får medge att turkarna försökte.
De såg att européerna inte var så entusiastiska och de hyser tvivel.
Turkarna är stolta och är de inte önskade så klarar de sig utan.
Ekonomiskt sett har Turkiet verkligen lyckats utveckla ett industriellt land -
och vi måste komma ihåg att Europa inte är alls lika attraktivt som förut.
Asien har tagit Europas plats, många anser Europa vara kaputt -
så jag kan definitivt förstå att turkarna ser på andra möjligheter.
De ser till Kina och omorienterar sin ekonomi efter dem precis som -
många andra, också Israel. Europa håller på att falla -
Brexit, Östeuropa o.s.v. - Mr Kerem?
- Jag vill bara se till att vi förstår denna koppling.
Erdoğan har ett tydligt intresse. Han framhåller sig som -
palestiniernas försvarare och Jerusalem är en stor sak för honom.
Var gång han vinner ett val säger han, vilket vi alla vet -
att det inte bara är en seger för Ankara och Istanbul utan också för -
Damaskus, Aleppo och allt ihop, Jerusalem och Gaza.
Det är tydligt att det fanns en angelägenhet. Under min tid här i -
Jerusalem har jag sett många turkiska turister. Han är angelägen -
och vill hålla koll på Tempelberget och jag antar att du har rätt.
Även om det gäller USA och Turkiet står -
Israel fortfarande mitt i det här och är en angelägenhet för båda parterna.
- Vi närmar oss programmets slut. Ni ska alla få en sista mening, inte mer.
Varsågod mr Oren. - Den stora vinnaren i kampen -
mellan Erdoğan och Trump är Putin då det för ryssarna har varit -
en önskan under århundraden att få bort Turkiet ur ekvationen.
Turkiet var allierade med Tyskland för att balansera det ryska inflytandet.
Det har visat sig att så länge som Nato expanderade sina gränser mot -
Ryssland så lyckades Ryssland bända bort Turkiet från alliansen.
- En kommentar om den grekisk-turkiska relationen.
Där finns också en gisslansituation. Två soldater tillfångatogs av turkiska -
gränsvakter och turkarna vill göra ett utbyte mot militära konspiratörer -
som sitter i grekiskt fängelse. Det är alltså inte bara Tyskland och Tjeckien.
- Prof. Inbar? - Även om denna kris blir löst -
kommer det fler kriser i framtiden. - Mr Kerem?
- Det är viktigt att minnas ihåg att mycket av det här händer p.g.a att -
en pastor från en liten församling ville hjälpa kurdiska flyktingar och hans -
vilja att tjäna Turkiet och kurderna har skapat en internationell kris.
- Det var allt för idag. Tack dr Yanarocak, mr Oren -
prof. Inbar och mr Kerem för att ni kom.
Jag vill också tacka våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7