STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Under Juli månad har spänningarna blivit högre än någonsin.
Hamas avfyrade över 250 robotar och granater mot samhällen i södra Israel -
medan israelisk militär riktade in sig mot bl.a. militära mål i Gaza.
För att diskutera den senaste utvecklingen vid Gaza-fronten -
har jag sällskap av Prof. Efraim Inbar - Ordförande för JISS -
TV7:s analytiker Amor Oren och Övlt. Reuven Ben Shalom -
interkulturell analytiker och krönikör för Jerusalem Post. Välkomna.
Mr Oren, ge oss en överblick över den senaste utvecklingen kring Gaza.
- På fronten mellan Israel och Hamas finns det permanenta problem och -
temporära bekymmer. Det permanenta är att Hamas -
inte erkänner varken Israel eller Osloavtalet som skapade den -
palestinska myndigheten och som gav upphov till interimsavtalet -
mellan Israel och den palestinska myndigheten.
Hamas har styrt i Gaza under 12 år via val och med militär makt i 11 år -
och har varit inblandade i åtminstone 3 medelstora eller stora kampanjer -
mot Israel under dessa år. Situationen är ur humanitärt perspektiv -
mycket svår och det finns inget slut i sikte. Detta är det permanenta.
De temporära bekymren började när Hamas i slutet av mars -
organiserade marscher mot stängslet mellan Gaza och Israel -
för att demonstrera det palestinska anspråket -
att de har rätt att återvända till det Israel som var före 1967.
Vi såg sammandrabbningar mellan israeliska trupper och demonstranter -
med sprängladdningar som kastades mot de israeliska trupperna -
och andra attacker mot Israel. Du nämnde både robotar och förluster -
och vi har brandbomberna som bränner ner israeliska åkrar.
Allt det här har framkallat en eskalering. Huruvida denna -
eskalering kommer att upphöra precis innan nästa kampanj eller ej återstår -
att se och denna augusti månad kommer att bli ett bra lackmustest.
- Prof. Inbar, när jag talade med en Hamasmedlem i Gaza -
frågade jag honom varför de avfyrar robotar mot civila.
Hans respons var ett av deras vanliga svar men han fokuserade -
på att det bara är när de använder robotar eller brandbomber -
som världssamfundet reagerar och vänder sig till Gaza.
När de låter bli ligger fokus på Syrien och på annat håll och -
man glömmer deras problem och blockaden som de ser som -
en orättvis blockad och så vidare. I vilken utsträckning har Israel -
möjlighet att handskas med både de permanenta problem som -
mr Oren talar om och de pågående utmaningar som Israel möter?
- Israel borde inse att man har ett permanent problem -
och man måste lära sig leva med det. Det finns ingen lösning i sikte.
Detta borde resultera i genomtänkt respons för att -
förebygga onödig eskalering och onödig smärta på andra sidan.
Ibland måste vi vara tålmodiga i väntan på resultatet, det kanske -
får ett slut innan det eskalerar. Vi bör vara medvetna om att Hamas -
spelar ett vågspel, de försöker hitta ett tak för hur mycket lidande de kan -
åsamka Israel utan genmäle. Det är spelet de spelar och det -
är klart att Israel måste lära sig att leva med denna situation och -
försöka att etablera, om så möjligt, temporär avskräckning.
- Ben Shalom? - Det är en galen situation i Gaza.
Som israeler är det klart att vi säger "terrororganisationen Hamas".
När de attackerar IDF är jag nog ensam om att inte kalla dem -
terrorister men så är inte fallet. Deras huvudbrott är inte mot Israel -
vi har än så länge hanterat situationen bra, vi har ett mycket bra frontskydd -
vi får ett slut på tunnlarna med hindren under mark, en dag kommer vi hitta -
en lösning för elddrakarna även om de idag har oss krypandes på knän -
men det stora brottet begås mot palestinierna.
Det de gör nu är att de för fram en humanitär kris.
Situationen i Gaza är hemsk, nästan inget dricksvatten.
Dessutom är det vi som håller dem vid liv, vi ger dem bokstavligen -
bränsle i form av gas och allt annat som behövs för att hålla dem vid liv -
världssamfundet ger dem via UNWRA denna plattform så vi alla -
ger denna terrororganisation en plattform för att hålla kampen i liv.
De bryr sig inte om palestinierna, om stabilitet, de vill inte lösa något.
De vill fortsätta flyga ockupationens motståndsfana och vi spelar alla med.
- Mr Oren, när vi talar om Gazaremsan talar vi helt uppenbart om Hamas -
som styr denna palestinska enklav men de är ändå del i ett större folk -
du har palestinierna på Västbanken och i hela Mellanöstern och -
hela världen men organisationerna i det palestinska samhället har en -
pågående dispyt, en blodsfejd mellan familjer och de är inte ett de facto -
folk utan olika familjer och stammar om man så vill som tillsammans -
utgör det palestinska folket. Hur pass kan de palestinska grupperna -
komma fram till någon form av samförstånd i fråga om Gazaremsan -
med tanke på att det pågår en fejd som inte bara hindrar de processer -
som pågår för att etablera en hållbar lösning mellan Israel och -
palestinierna utan också för en lösning för palestinierna själva?
- De interna palestinska konflikterna verkar vara lika bittra om inte värre -
än deras konflikt med Israel. I Gaza fanns det som du nämnde -
urinvånare som bodde där före 1948 och där finns flyktingarna -
som kom under kriget 1948 och det finns spänningar dem emellan.
Många av flyktingarna bor fortfarande i flykting-läger eller -samhällen -
och de får fortfarande visst stöd från UNWRA medan andra inte får något.
Detta är en sak. På Västbanken finns det sådana -
som enligt deras utsaga har lidit av ockupationen men det finns också -
de som kom med Arafat från Tunis som inte har lidit. Återigen spänningar.
Det finns spänningar mellan dem i Hebron, dem i Ramallah och -
dem i Nablus. Det är spänningar mellan Västbanken -
under den palestinska myndigheten och Gaza under Hamas.
Israels problem är att man trots ett gott säkerhetssamarbete -
på Västbanken med de säkerhetsorganisationer som -
har tränats av USA, många terroristkomplotter omintetgörs.
Det man ser är inte det man får. Det har funnits och finns fortfarande -
fall där Israel i visst samarbete med palestinierna -
omintetgör terrorattacker drivna av Hamas fast från Västbanken.
Hamas vill inte involveras genom det som nämnts om deras vågspel -
i ett riktigt krig med Israel så man försöker göra det från Västbanken.
Vi nämnde också avskräckning. Den israeliska försvarsdoktrinen har -
alltid förlitat sig på att den andra sidan har varit rädda att man om -
man inte ser någon annan utväg kommer att attackera och ockupera -
dess huvudstad och kuva dess folk. Detta fungerar inte med Gaza.
Israel vill inte ta på sig denna börda. Det fyller inget syfte och därför kan -
Hamas provocera Israel i viss mån. I vissa fall finns det ett gemensamt -
intresse för båda sidor att utbyta några slag utan att ha ett fullskaligt krig.
Israel vill inte heller döda Hamas nuvarande ledarskap -
då de är något som när resonabla. Man vill ha kvar Yahya Sinwar och -
några till som partners, i synnerhet då Egypten och FN:s sändebud -
Nikola Mladenov kan förhandla fram någon form av eldupphör.
Så, striderna fortsätter och det ackumulerar lite i taget -
och för några veckor sedan hade vi den första israeliska förlusten -
den första soldat som dödats på 4 år, skjuten av en krypskytt från Gaza.
När vi nämner detta måste vi också komma ihåg att ingen israelisk soldat -
har dödats i strid under 4 år. - Prof. Inbar. Du sa att du inte ser -
någon hållbar lösning inom nära framtid. Vi har ju Egypten -
som med hjälp av bl.a. Nikola Mladenov, FN:s sändebud till -
Mellanöstern har försökt få till en form av eldupphör mellan Israel -
och Hamas med allierade däribland iranska proxyer.
I vilken utsträckning är uttalandet vi hörde förra veckan -
från Egyptens president Abd al-Fattah al-Sisi då han -
under en konferens i Kairo talade till det israeliska folket och sa att -
detta är en kritisk möjlighet för att få till stånd någon form av process som -
kan leda till en framtida lösning. Är det bara ett cyniskt eller populistiskt-
uttalande eller sker det något bakom kulisserna vi inte känner till?
- Jag hyser stora tvivel om att det finns en chans till ett mer -
omfattande avtal mellan israeler och palestinier.
Vi måste förstå att Egypten ser Hamas som en fiende mer eller mindre.
De är en utlöpare till muslimska brödraskapet och de ses som ett -
bekymmer för Egyptens regim som misstänker att Hamas hjälper -
de radikala islamistfaktorerna i Sinai och de vill inte heller ta över Gaza -
precis som israelerna. Kvar består problemet -
med att försöka begränsa skadorna så mycket som möjligt.
Visst vill de se den palestinska myndigheten i Gaza.
Detta är inget Hamas tänker gå med på, jag är inte säker på -
att israelerna vill ha den palestinska myndigheten i Gaza
då Hamas närvaro där försvagar den palestinska myndigheten -
och gör palestinierna till en svagare fiende.
I det avseendet delar vi inte Egyptens intresse -
men även om den palestinska myndigheten så småningom med -
hjälp av bajonetter, definitivt inte israeliska sådana, kommer till Gaza -
finns där en klyfta mellan palestinierna som inte går att överbrygga.
Jag tror att alla väntar på en plan från president Trump -
och majoriteten israeler är nog inte så optimistiska.
Också en undermålig plan från Israel kan vara nog för att ta med -
utvecklingen i Syrien i samtalen mellan palestinier och israeler.
- Ben Shalom, ser du de pågående spänningarna mellan Israel och -
Hamas och de olika utmaningarna kunna lösa sig istället för att bli -
kvar så länge som det pågår fejder mellan de palestinska parterna?
- Jag tror inte att vi någonsin kommer att lösa något med dem.
Deras långtidsplan är att utplåna oss och etablera en muslimsk entitet här.
När vi ser hur de tänker så förstår vi varför de gör som de gör -
och varför de aldrig kan ens verka som att de accepterar vår existens.
De kan inte underteckna ett fredsavtal med oss. Det maximala de kan göra -
är att förklara invärtes att de kan ingå någon form av temporärt eldupphör -
med oss för att kunna uppnå det långsiktiga målet om vår utplåning.
Problemet med att vara israel är att allt jag säger nu kommer uppfattas -
som israelisk propaganda. Vem kommer tro att jag bryr mig om -
mina grannar i Gaza? Det är svårt att tro, eller hur? Det här är dödläget.
Glöm Israel, teoretiskt sett kan situationen fortsätta i oändlighet.
Med Västbanken kan dödläget fortsätta i 50 år och någon dag -
uppfinns en politisk mekanism. Jag tror att Gaza kommer att -
explodera i våra ansikten. Det kan hända imorgon eller -
nästa år men det kommer bli förödande.
Det rör sig om tusentals döda Gaza-bor, våra grannar.
Världen kommer vara i chock över det och detta är vad Hamas -
är på väg mot i detta nu. Vi säger kanske att "vi inte kan inta Gaza -
dit kan vi inte återvända." Jag håller inte med.
Allt är möjligt, för att när detta smäller och om Gaza-borna lyckas -
med en av planerna om att ta sig över gränsen och storma israeliska byar.
Händer något sådant, en robot träffar ett dagis, kan det eskalera fort.
Vi tar över Gaza, störtar regimen, halshugger deras ledare. Vart tar det -
sedan vägen? Det är inget jag vill, men det är vad de är på väg mot.
- Mr Oren? - Det finns spänningar i Israel kring -
det som händer längs Gazagränsen. IDF, som troligtvis är den mest -
återhållsamma och eftertänksamma faktorn inom Israels ledarskap -
håller inte med media och vissa politiker. Israels generalstab -
undrar varför vissa incidenter, där ingen dött får så mycket -
bevakning och så mycket plats i nyheter på TV och i tidningar -
då situationen där är förhållandevis oförändrad.
Men i Netanjahus regering finns där röster som eftersöker en kampanj -
mot Hamas trots att det innefattar att äntra Gaza och israeliska förluster.
Ett argument som militären använder för att motverka såna påtryckningar -
är att poängtera att efter den senaste kampanjen för fyra år sedan -
Protective Edge, svor många nationer att hjälpa till att återbygga Gaza -
och dess civila infrastruktur. Det är ännu ingen som verkligen -
har infriat sina löften. Skulle det komma en fjärde kampanj -
inom 10 år så är det helt uppenbart att ingen kommer att investera ett -
öre i en sådan plats då alla vet att det inom två år kommer att raseras igen.
Då Israel vill hjälpa till med de humanitära angelägenheterna...
Som en av Israels generaler menar så har epidemier inga gränser.
Far de i Gaza illa så far också vi illa.
Fram tills nu har det gällt att hålla huvudet kallt -
men med skiftande politiska vindar kan det gå åt andra hållet -
så som Ben Shalom sa. - Prof Inbar. Vilket är Israels -
största bekymmer med Gaza just nu?
- Jag vill hävda att rädslan för en humanitär kris är mycket överdriven.
Vi ser fungerande gallerior, människor med pengar.
Det är sant att majoriteten är utan arbete -
men vi får inte glömma att Hamas inte har något intresse -
i en humanitär kris då detta kommer medföra slutet för deras styre i Gaza.
Också här spelar de ett vågspel.
De vill ha lite problem, ekonomiska problem då de vill ha pengar men -
de kommer inte tillåta en verklig humanitär kris särskilt som Israel -
räknar antalet kalorier som kommer in till Gaza. Jag vet inte om alla -
är medvetna om att Israels militär varje dag beräknar antalet kalorier -
som kommer in i Gaza för att se till att det inte blir någon hungersnöd...
- Men där finns problem med avlopp och renhållning.
- Definitivt. - Och bara 4 timmars el per dag.
- Det kan man överleva med. Det här är inte vårt problem och vi kan -
inte glömma bort att de beskjuter oss. Det kanske är dumt att vi levererar el -
och vatten till människor som beskjuter oss och bränner våra åkrar.
Så jag är inte säker på att en humanitär kris är så nära och -
det är något Hamas spelar med genom att prata om det -
och framställa det som en stundande omfattande humanitär kris.
Det är en bön om mer pengar för att hjälpa Hamas-regimen.
Jag anser att det inte finns någon nytta i att göra så och -
jag är inte säker på att Israels regering är så skjutglad.
Ett tydligt särdrag hos Netanjahu är att han inte är skjutglad och -
han hindrar faktiskt många av sina ministrar som uppmanar till handling -
något som många israeler kan identifiera med då vi är trötta på -
vad som pågår där. - Så utan en humanitär kris i sikte -
eller åtminstone på gränsen till men Israel tillåter ingen humanitär kris -
som du säger. Tror du att Israel har stora bekymmer -
bortom de humanitära utmaningarna? - Vårt stora bekymmer är att det finns -
en radikal islamistisk organisation som styr över en miljon människor -
som vill förgöra den judiska staten. Denna typ av kvasistat har stöd -
från Iran, är en iransk proxy och dess mål är att förgöra den judiska staten.
Detta är ett bekymmer. - Ben Shalom?
- Jag håller med. Det lät ju som att vi var oense men -
det är en tolkningsfråga. Jag är orolig för Gazas befolkning.
Problem som ex. branddrakarna som ställt till med oreda i området -
är något vi på ett vis förringar då vi inte vill verka nedtvingade på -
våra knän, men det är förödande. Det som de har gjort i syd är förödande.
Vi kommer hitta en lösning till detta men det finns problem -
som detta där vi inte vet vad nästa hot kommer att bli och -
när det materialiseras framför våra ögon är det redan för sent.
Min rekommendation här är att sluta se på israelerna, i fråga om -
världssamfundet sluta se på Israel. Det handlar inte om att stötta Israel -
eller att vara för Israel eller Hamas. Lägg fokus på Gazas befolkning -
och deras välmående, hur deras liv ser ut och förstå att Hamas är -
som en ekonomisk konglomerat, ledarskapet har -
rejäla bankkonton, de flyger privatplan. De har inga problem.
Alla miljoner som världen pumpar in i Gaza används till terror -
och hade det här varit världssamfundets huvudfokus -
hade det, kanske inte lösts men det hade bevarats.
- Mr Oren? - Israels regering, pådriven av -
militären och f.d COGAT general Poli Mordechai har tagit fram idén -
om återuppbyggnad i utbyte mot avväpning.
Israel tillsammans med Egypten och så klart donatorer från hela världen -
ska hjälpa till att återuppbygga Gaza mot att Hamas arsenal avvecklas.
Detta gick inte att genomföra och under de senaste 3 eller 4 åren -
har Israel fulländat sina försvarskapaciteter så omfattande -
vi nämnde barriären under jord, också teknologisk kunskap gällande -
hur man hittar tunnlar under konstruktion, detta utöver barriären -
och såklart Iron Dome mot robotarna. Israel känner sig rätt trygga -
i att inte insistera på avväpning utan att frysa de tillgångar de har -
istället för att be dem överlämna dem då de inte kommer att göra det.
Inga tillägg, vi kan säga pengar för is.
Vi kommer förbättra deras ekonomi och låta dem bygga -
en konstgjord hamn i närheten av Gazas kust eller någon annan plan.
Detta kan nog utarbetas tillsammans med längre tids vapenvila.
För att detta ska kunna ske måste spänningarna avta.
- Prof. Inbar? - Jag motsätter mig att bygga -
en hamn till dem någonstans. Vill de transportera saker -
ligger den israeliska hamnen mycket nära. Så vitt jag förstår -
är det mycket svårt att övervaka vad som går genom en hamn.
Jag har ingen tilltro till att Hamas ledarskap inte kommer -
fortsätta smuggla vapen och missiler och det kan sluta -
som det gjort med Libanon som har omkring 100 000 missiler som -
är svåra att ta itu med och det finns inget behov av en hamn eller en -
flygplats, allt kan gå genom via Israel eller Egypten som ligger mycket nära.
- Ben Shalom, i vilken utsträckning är Israel intresserade av en lösning -
eller ett skifte i vår verklighet som kanske får Hamas att ta sig -
en funderare kring att attackera Israel eller att förlora det de har?
Det finns såklart olika läror kring det här men i vilken utsträckning tror du -
att Hamas kan komma till den punkten att de inte skjuter robotar mot Israel?
- Det är troligtvis omöjligt. Att använda den väst-mentalitet som -
vi har när vi talar om en hamn och stabilitet, det är inte deras språk -
deras tankar eller mål. Jag tror inte de vill ha en hamn.
När de säger att deras mål är att upphäva belägringen av Gaza -
är inte heller det vad de vill. De vill bara flyga motståndets fana mot -
Israels ockupation. Det innebär att ju värre det blir desto bättre för dem.
Visst finns frågan om en finkalibrerad gräns vilken de inte kan överträda -
utan att förlora allt. Jag tror att denna gräns är långt bort -
så i nuläget blir det bättre för dem ju sämre det blir.
Ju fler som dör desto bättre för dem.
De senaste sammandrabbningarna längs gränsen som kapades för att -
sedan ledas av Hamas misslyckades grovt då förlusterna var så få -
då vi var mycket försiktiga och beräknande med extrema insatsregler.
De ville ha tusentals döda så nu är det ett dödläge.
- Vi närmar oss programmets slut. Ni ska få säga en avslutande mening.
Vi kan börja med dig prof. Inbar. - Jag tror att det enda sättet för att -
återställa någon form av tillfällig avskräckning är sikta och döda -
att klargöra för ledarna att de kommer få betala personligen för att -
provocera Israel. Det skulle kunna leda till någon form av återhållsamhet.
Alla andra sätt är inte praktiska då de inte bryr sig om folkets välmående.
- Mr Oren? - Den politiska dimensionen -
i klyftan mellan Hamas i Gaza och myndigheten på Västbanken har -
sopats under mattan för tillfället då det inte finns någon politisk process -
mellan Israel och Mahmoud Abbas. Men det kommer en dag då Trumps -
fredsavtal ligger på bordet och frågan åter kommer att ställas: Vem talar för -
palestinierna? Då krävs en försoning mellan Palestinas båda halvor.
- Jag tror att nyckeln är en påtvingad demilitarisering utifrån -
men inte från Israel. - Det var allt för idag.
Tack prof. Inbar, mr Oren och Övlt. Ben Shalom för att ni kom.
Jag vill också tacka våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7