STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Den ökande friktionen mellan Iran och Israel i Syrien har eskalerat till -
en direkt konfrontation mellan de båda regionala makterna.
Idag ska vi analysera utsikterna för att röra sig från -
ett ordkrig till en sammandrabbning mellan efter till de två -
gamla civilisationerna - det bibliska Israel och det persiska riket.
Jag har sällskap av Meir Javedanfar - Iranföreläsare vid IDC Herzliya -
TV7:s analytiker Amir Oren, öv Miri Eisin - expert på israelisk -
allmänhet och säkerhet vid IDC Herzliyah, övlt. Reuven Ben Shalom -
interkulturell analytiker och krönikör för Jerusalem Post.
Mr Oren ge oss en överblick över den senaste utvecklingen.
- Du nämnde Syrien som bevisligen är en av två fronter -
där Israel konfronterar Iran. Den andra är kärnvapenfrågan -
som tillsynes har varit vilande sedan de sex världsmakterna och Iran -
nådde JCPOA-avtalet för tre år sedan men som nu åter är i spel -
till följd av att USA har hoppat av.
Israel har drabbat samman med revolutionsgardets Quds-styrka -
i Syrien inte så långt från den egna gränsen på Golanhöjderna -
och man får tydligen återvända till ritbordet -
när det gäller attackplaner mot iransk nukleär infrastruktur -
ifall Iran åter börjar anrika uran och försöker konstruera kärnvapen.
Längs båda dessa spår har vi sett det eskalera nu under några månader.
Allas blickar är vända mot Syrien där Ryssland är en nyckelspelare och -
det vi mycket snart kommer att få se är kärnvapenfrågan åter i rampljuset.
- Mr Javedanfar när vi ser på den senaste betydande utvecklingen -
efter Israels retaliering mot de 20 raketer som iranska proxyer avfyrade -
mot Israel. Man slog till mot 50 faciliteter i Syrien tillhörande -
Quds-styrkan och dess proxyer. I vilken utsträckning, då Irans ledning -
och överlag dess befolkning är mycket stolta kan vi förvänta oss resolut -
retaliering från Iran då de till synes är ganska lugna i relation till detta?
- De kommer nog retaliera så småningom men det är -
ett misstag att dra in Irans folk i detta krig. Vi måste fråga oss varför -
revolutionsgardet är i Syrien och inte armén. Revolutionsgardets arbete -
är att värna revolutionen och frågan är revolutionär, inte nationalistisk.
För lite sedan sade en general för IRGC -
att "det islamiska revolutionsgardet inte innehåller ordet Iran".
Det handlar om revolutionen och inte om landet Iran.
Vi får inte heller glömma - precis innan jag kom hit tittade jag igenom -
kanske 15 olika iranska tidningar och där finns mycket som kan debatteras -
relationen till USA, med Saudiarabien. Det är öppna debatter. Idag var det -
någon som kritiserade rättsväsendet inför den högste ledaren.
Men det finns ett censurerat ämne - Syrien.
De väljer att censurera då de vet att Irans befolkning är emot det.
Jag tror inte detta krig är populärt men revolutionsgardet tror att man -
genom att var i Syrien bevarar 1979 års revolution -
och de lär nog bli kvar då detta är regimens största bedrift.
Associerar vi det till Iran så har de under de senaste två årtiondena -
vi levde i Iran i 7 år under Iran-Irak-kriget.
300 000 döda iranier, 500 000 skadade, skador för 500 miljarder -
dollar, man kunde inte ens ta sig till Basra. Idag är man i Syrien, Libanon -
Jemen, Irak, 2 000 döda iranier -
Irak betalar för 300 000 milistrupper som är under Irans befäl.
Syrien har kostat 5 eller 6 miljarder dollar men det är mestadels inte -
pengar utan oljekredit. Detta är en enorm framgång för regimen -
en mikroskopisk kostnad i jämförelse med när man stred mot Irak.
- Öv Eisin? - När jag ser på det som -
pågår så känner jag varken Irans befolkning eller regim. Jag ser -
det som en militär konfrontation som rör Mellanösterns geopolitik.
Det finns mer än ett problem med Iran - den revolutionära -
men också den inrikes med hur de kämpar mot sin egen befolkning.
Iran befinner sig på en plats kallad Syrien. Jag vill understryka att vi -
pratar om Syrien och många tror att det är ett land där Iran håller till.
Det finns inget land som heter Syrien, eller en dysfunktionell regering.
Det är ett territorium som under de senaste 7 åren har splittrats i -
1000-tals bitar och Iran använder det för att kunna etablera dussintals -
militära installationer i det området, närmare våra gränser.
För mig är det en fråga om tid och dessvärre verkar vi röra oss mot -
en stor konfrontation. - Ben Shalom, i veckorna har vi sett -
attacker med flygvapenkapaciteter som har tillskrivits Israel -
en del har Israel tagit på sig ansvaret för. I vilken utsträckning skapar det -
oro i Iran och uppfattar de dessa attacker som en aggression emot -
sitt hemland eller mot en regim, mr Javedanfar skilde på dessa två -
som idag inte kan separeras från Iran då den leder landet.
I vilken utsträckning kommer detta att gå så långt att det inte -
kommer finnas någon återvändo i fråga om en oundviklig konfrontation?
- Till skillnad från israeler som räds vad Iran kan tänkas göra mot oss.
Man talar ibland om Iran i existentiella termer när det kommer till kärnvapen.
Jag hoppas att Iran vet att vi inte är ute efter något från dem -
vi vill dem inget illa och vi har inget emot det iranska folket men då detta -
är ett intressespel vet Iran mycket väl att vi hotar deras intressen i regionen.
I synnerhet som spelplanen är Syrien där jag tror att det kommer -
uppstå någon form av jämvikt, jag är inte så orolig för Syrien -
men i nuläget äventyrar vi deras intressen där. Israels regering gör -
ett bra jobb i att definiera röda linjer och att genomdriva dem -
och jag hoppas att iranierna respekterar det faktum att -
vi har intressen som vi definierar och genomdriver.
Se bara på responsen. De tillkännagav just att detta -
av någon anledning avslutar denna omgång. Oerhört patetiskt.
Efter det tilldelade vi ett hårt slag emot dem och att de nu respekterar -
oss som en spelare i regionen som vakar över sina intressen.
Våra intressen är att försvara vårt land. Det enda jag vill säga -
om detta oundvikliga krig är att vi redan befinner oss i krig med Iran -
men jag ser inte att det kommer bli ett fullskaligt krig med missiler -
som far fram och tillbaka. Det ligger nog inte Irans intressen.
De har sina FOB:S och de håller oss upptagna.
- Mr Oren? - När staten Israel etablerades -
för 70 år sedan invaderade araberna från grannländerna.
Det är lätt att skicka styrkor över gränsen när man angränsar -
till ett land och få dem att nå landets maktcentrum.
Men på samma vis kan det egna landet bli invaderat av Israel -
och det var det som hände när Israel blev en stark militärmakt.
Jag talar om Egypten, Syrien, Jordanien och Libanon.
Landet som invaderade Israel utan en gemensam gräns var Irak -
och därför undertecknades inte någon vapenvila med Irak efter kriget 1948.
Iran är det nya Irak. De angränsar inte till Israel och det är därför de fann -
det lämpligt att ha en språngbräda i ett grannland nämligen i Syrien.
Men detta är också deras svaga punkt. Miri har rätt i att det inte -
finns något Syrien men de kan åtminstone på pappret be alla gäster -
att avlägsna sig. Skulle hyresvärden d.v.s Putin säga åt Assad att säga åt -
deras iranska gäster att de inte längre är välkomna så är det dags att fara.
Detta är till följd av att Israel genom sin kris gentemot Iran under de -
senaste månaderna från februari och framåt har lyckats övertala -
Ryssland att det ligger i deras intresse att sparka ut Iran ur Syrien.
Detta verkar varit en mycket bra manöver från Israel.
- Javedanfar, du har ju sagt att Rysslands kapacitet att tvinga Iran ur -
Syrien är nästan obefintlig. De han inte möjlighet att påverka förmågan -
att särskilja mellan Irans och Moskvas intressen i fråga om republiken Syrien.
I vilken utsträckning tror du att Iran är på sin vakt? Lyssnar de -
i viss utsträckning på Ryssarna eller är det mer inrikesfrågorna i Iran -
som kommer att övertala iranierna att dra sig tillbaka?
- Jag tror att det är en kombination av faktorer.
De moderata... Många tror att iransk politik bara handlar om ayatollor -
men det stämmer inte. Moderater och reformister är blåa i ansiktet -
av ilska över hur många gånger Ryssland har vänt Iran ryggen och -
brutit avtal utan att Khamenei säger något men när nu Trump bröt avtalet -
tillrättavisade Khamenei honom. S-300-robotarna fördröjdes ett år -
p.g.a Israel. Iran stämde dem, de hade betalat i förskott.
I fråga om Ryssland är iranierna i nuläget...
Det största hotet mot Iran just nu är mjuk makt, inte hård makt -
och vi ser att USA är det största hotet med sin mjuka makt -
och hur den västerländska liberala modellen attraherar folket i Iran.
För att försvara sig är de iranska hökarna redo att betala ett mycket -
högt pris för relationen till Putin. Samtidigt tror jag inte att Putin -
i nuläget kör ut dem men jag tror att ju mer instabil situationen blir i Syrien -
och ju mer Iran lider förluster där till följd av våra attacker antar jag desto -
mer makt kommer det att ge honom. Jag har en sak till angående Iran.
Det har inte gått iranierna förbi att att Vladimir, som Putin heter -
betyder världserövrare och de ser Valdimir Putin som -
någon som har erövrat Krim och som kanske vill erövra Syrien.
Det är Iranierna som tog dit honom 2015 så å ena sidan arbetar -
de med honom men är å andra sidan mycket misstänksamma särskilt nu -
då ryssarna och saudierna har gaddat ihop sig för att få ner oljepriserna.
- Ryssland invaderade ju Iran på 40-talet. Det kommer de ihåg.
- Eisin? - Jag håller inte riktigt med.
Vladimir - världserövrare, ja visst, men det var inte Iran som tog -
Ryssland in i Syrien. Ryssland ärvde konflikten i Syrien från Sovjetunionen.
Den ryska militära flottbasen är viktigare för Putin än många -
andra saker i Syrien. Det är hans bas i Medelhavet -
hans enda stora bas i Mellanöstern, en sommarbas där de kan vara.
Den vill de nog inte förlora och det har inget att göra med Iran -
utan det rör Rysslands intressen i hjärtat av området kallat Syrien.
Dessutom - sommaren 2015 fanns det en tid efter undertecknandet av -
avtalet då Ryssland kunde gå in och de gjorde så.
Jag säger så här med tanke på både Syrien och Iran.
Iran har ingen landsgräns mot Ryssland men däremot mot Turkiet -
som har en mycket lång gräns mot landet som brukade kallas Syrien.
Det finns en till aspekt. Det är inte bara Iran i maskopi med Ryssland -
utan Iran, Turkiet och Ryssland som finner gemensam mark -
i att hålla kvar Assad vid makten. Det gäller inte ens alawiterna utan Assad.
Försvinner han vad händer då med den ryska basen, Irans närvaro -
och den turkiska invasionen som pågår i norra Syrien?
Jag ser på allt det här när jag talar om en oundviklig konfrontation.
De röda linjer som Israel har rör oss. Vi kommer inte att tillåta dem -
och vi kommer inte heller några fler shiitiska trupper.
Det innebär inte att vi kommer attackera Iran och inte Hizbollah.
Vi kommer att slå mot de styrkor vi ser som ett direkt hot -
då de finns i detta territorium. Detta ser jag som oundvikligt.
- Jag kan dessvärre inte hålla med. Ryssland valde inte sida från 2011 -
till 2015 då kriget rasade, det gick uruselt för Iran och Assad förlorade -
kriget på marken. De kom in först efter att Qasem Soleimani bröt mot -
FN:s sanktioner, flög till Moskva och bad dem att sätta in sitt flygvapen.
Vi får vänta och se vad som sker med Ryssland.
- Ben Shalom? - Fråga mig något annat, snälla!
Jag vill byta ämne till bilden av Israel i detta spel. Sedan vår senaste -
självständighetsdag finns det ett nytt begrepp i Israel - supermakt.
Det fungerar inte så bra på engelska. Det handlar om Israels kapacitet och -
räckvidd som supermakt. På ett sätt är det sant i fråga om vår kapacitet -
men strategiskt sett är det ett misstag. Tänk på vår storlek, våra intressen -
är inte regionala, vi har inga regionala ambitioner och vi borde -
varken tänka eller agera som en världsmakt om en som en regional -
makt. Vi måste spela försiktigt och vi måste också vara försiktiga i hur -
vi formulerar vårt budskap och hur vi påverkar Irans regim och befolkning.
De behöver förstå oss bättre i fråga om vad vi vill ha -
och vad vi vill uppnå och vad vi inte vill, vi vill inte uppfattas som -
en svår fiende. Också i fråga om vår kapacitet och vår beslutsamhet. Vår -
premiärminister talade om Israel som en supermakt inom cyberkrigföring.
Detta är sant. Israel har blivit detta och stora delar av -
de sammandrabbningar vi har haft med Iran under de senaste åren -
i synnerhet gällande kärnvapen skedde genom cyberrymden.
Också på andra områden, inklusive de senaste dusterna på Golanhöjderna -
då vi gav prov på otrolig kapacitet. Men varsamma formuleringar -
också i alliansen med USA. I ett fullskaligt krig mot Iran -
kommer vi ha USA vid vår sida som förstärker dessa kapaciteter -
och det kommer mer se ut som ett tredje världskrig.
- Mr Oren, Ben Shalom talade om Netanjahus tal och det finns -
nya investeringar inom kvantfysik och annat som kommer styrka -
Israels kapaciteter på olika nivåer av underrättelse och pågående -
satsningar för att stärka kapaciteten inom cybersäkerhet. Men Israel -
bereder sig också på en konfrontation som så småningom kommer att slå -
mot Hizbollah i Libanon och Iran med proxyer i Syrien och på andra platser.
I vilken utsträckning fokuserar Israel på dessa förberedelser?
- Att strida via ombud är en tradition i Mellanöstern.
Israel och Iran samarbetade på 60- och 70-talet för att hjälpa Iraks -
kurder att distrahera Iraks armé från att inta både Iran och Israel.
Hizbollah är troligtvis Irans starkaste proxy. Sedan finns de irakiska -
och afghanska shia-miliserna som också är iranska proxyer.
Detta är viktigt då Israel enkom möter beväpnade miliser och organisationer.
Där finns i detta nu inget nationellt säkerhetshot från en annan nation.
Det kan komma regimskiften i Egypten eller Jordanien -
eller så återuppstår Syrien likt en Fågel Fenix som en militär makt -
men i nuläget möter Israel bara Hizbollah, Hamas och mindre -
organisationer. Iran är det enda undantaget och det är därför -
Israels militära är helt emot att Iran är fast förankrade i Syrien.
Gällande den nukleära infrastrukturen är detta både Netanjahus och -
de iranska hökarnas favoritprojekt och i detta har Ben Shalom som nog -
vet mer än vad han avslöjar satt fingret på rätt resurser, d.v.s cyber.
Skulle Iran 10 år från nu få ihop en samling kärnvapen är det självklart -
att Israel då kommer ligga så långt före inom cyber -
tillsammans med F-35:or och andra tillgängliga system -
att man kan bestrida vad än iranierna har.
Allt detta talar om att Israels försvarschef general Gadi Eizenkot -
ville ha en stabil budget och en stabil plan och var ganska tillfreds -
med kärnavtalet då det gav honom spelrum att förbättra mestadels -
Israels marktrupper som var mindre avancerade än flygvapnet och flottan.
Nu är hans planer inte så givna. Skulle Trumps avhopp från avtalet resultera -
i ett förbättrat avtal så man kan återvända till att strida mot Iran -
vid fronten i Syrien utan att behöva avleda från planerna kring -
kärnvapenfrågan skulle de flesta i Israels högsta ledning vara nöjda.
- Javedanfar, i vilken utsträckning förbereder Iran inför krig mot Israel?
- Media talar inte om det men när man i Iran talar om vad som kommer ske -
om 10 år så talar man om var Iran kommer befinna att sig ekonomiskt -
och i förhållande till kärnkraft. Man talar inte om att Teheran -
kanske inte är beboeligt om 10 år. Till följd av torkan uppstår det slukhål -
i staden en gång i månaden, de två stora vattenreservoarerna söder om -
staden håller på att sina vilket kan leda till omfattande sandstormar.
Teheran är redan en av Mellanösterns mest förorenade städer -
lägg till detta sandstormar. Irans demografiska karta -
kommer att förändras inom 10 år. Sunniterna som bor i området nära -
Pakistan och iranska araber längs den irakiska gränsen -
kommer måsta flytta inåt landet. Bodde jag i Iran skulle jag vara -
orolig för att kriget i Syrien ska fortsätta i mer än 5 eller 6 år -
för efter den tiden när de som kämpar i Syrien kommer tillbaka -
till Iran kanske inte städerna längre är beboeliga.
Detta är det största hotet mot Iran och jag tror -
att det är något vi måste ha med i beräkningarna.
- Men ändå, trots att epidemin är ett stort hot mot inte bara regimens -
överlevnad utan också det fungerande samhället i Iran finns där ett löfte -
från Ayatolla Ali Khamenei och från andra i Irans ledarskap om att -
ha utrotat den sionistiska entiteten - staten Israel omkr. 2022 - 2023.
Hur förbereder de detta eller tror man att det kommer ske från ingenstans?
- Vi kanske kan få uppskov? - Ja, vi tar och förhandlar med dem.
Han har inte sagt att Iran ska göra det. Han sa att Israel inte kommer finnas -
inte att de ska göra det. Den delen av avtalat skrev han inte under.
Regimen i Iran säger många saker. I början av revolutionen -
gav Ayatolla Khomeini löften om gratis hyra och el, allt möjligt.
Det blev raka motsatsen. Irans regim är sin egen värsta fiende -
när de gör uttalanden som dessa. Han sa att de skulle bistå Israels fiender -
vilket de också gör. Det viktiga är, och de som har att göra med narrativ -
förstår detta mer än andra. En guldgruva för Israel -
är att Nasrallah sa att varje dollar de får, allt de äter och dricker kommer -
från Iran. Israel måste sluta säga Hizbollah och säga Irans Hizbollah.
Efter vad Nasrallah sa verkar Hizbolla vara en arabisktalande IRGC-brigad.
Från och med nu borde - och jag är 100 % mot ett krig mot Iran -
jag är född och har vänner där - men fortsättningsvis bör Israel sluta att -
se iranska proxyer som proxyer och börja behandla dem som vore de Iran.
- Eisin? - Nu när jag har lyssnat slår det mig -
att du läser iransk press på persiska. Jag läser det de släpper i västvärlden.
En sak jag finner fascinerande: Där man ger ut farsi-nyheter på engelska -
är det man försöker sälja i Väst samma terminologi och ramverk -
jag ser i europeiska tidningar. Jag finner det ytterst oroande.
De begriper innebörden av mjuk makt -
att det är de som beskyddar och Israel är angriparen -
och ju mer jag lyssnar till er två oroas jag av våra egna felaktigheter -
gällande Israel, om vad vi gör och hur bra vi är. Det skrämmer mig.
"Vi vet kan verkligen det här med cyber." Det skrämmer mig.
Vi ska kunna fråga oss själva ifall vi var de enda som var smarta.
I mina fördomar ser jag Iran som trots alla sanktioner under alla år -
har lyckats med en militär industri, bakåtkompilering -
utveckling av kärnvapen. Vi ska inte förminska den andra sidan -
inte de som fattar hemska beslut emot oss eller folket.
När jag i detta avseende ser på det här oroas jag mer över våra egna -
felaktigheter tillsammans med att det handlar om ekonomi och försvar.
Hizbollah är inte bara iranska. Jag håller inte med -
de är också libanesiska, de har sin egen väljarkår, de hade -
val precis och det är också viktigt för dem. De är finansierade av Iran.
Är de mest revolution eller mest libanesiska? Jag frågar också oss -
detta när vi talar om detta. Hizbollah är inte bara i Libanon. De finns -
i Syrien och är en av huvudstyrkorna där. Jag vill lyfta fram det då -
konfrontationen inte kommer handla om Iran utan om Hizbollah -
vilket kommer att dra in Libanon. - Ben Shalom?
- Israel har helt bytt strategi. Förr samlade våra fiender sina styrkor -
vi samlade våra styrkor och under det första dygnet av kriget slog vi till -
tog ut strategiska kapaciteter för att vinna ett kort krig.
Än så länge har vi överlevt. Men nu har saker förändrats.
Nu är vår strategi att slå ut dessa medel innan de blir verksamma.
Vi har gjort det i hela Mellanöstern. Ledarskapets retorik är också ny.
Vi gör mycket men vi pratar också mycket, för mycket.
Netanjahu beskylldes felaktigt för att nyttja Iran av politiska skäl -
då de är ett verkligt hot men retoriken bör förändras och tonas ner.
Vi måste arbeta med budskapet. Jag tänker mycket gällande Iran -
men behöver inte prata om det på detta vis. Vi måste förändra hur vi -
skapar narrativen, hur vi uppfattas av Iran, våra grannar, världen.
I fråga om våra förmågor så måste vi bygga för att vara starka på alla -
fronter. Dominans från cybersäkerhet till F-35:or men sättet vi för oss -
själva borde tonas ner. Inte en supermakt utan ett land -
som vill överleva och försvara sig. - Där finns ingen symmetri i regionen.
- Iran avtecknar sig som Israel största hot -
men Israel är inte Irans största fiende utan Saudiarabien.
Huvudtävlingen är mot Riyadh. Israel kan luta sig tillbaka.
- Det var allt för idag. Tack mr Javedanfar, mr Oren -
öv Eisin och övlt. Ben shalom för att ni kom.
Jag vill också tacka våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7