STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
USA har officiellt flyttat sin ambassad från Tel Aviv till Jerusalem.
Flytten har betecknat Washingtons erkännande av den judiska statens -
huvudstad men flytten är föraktad bland många i världssamfundet.
För att diskutera Israels internationella ställning efter -
USA:s drag har jag sällskap av prof. Efraim Inbar -
Ordförande för JISS, TV7:s analytiker Amir Oren och -
dr Eran Lerman - vice ordf för JISS och föreläsare vid Shalem College.
Mr Oren, ger du oss en överblick över situationen?
- Om man tittar på bakgrunden till det här kanske det förvånar er att höra -
att då president Truman erkände staten Israel den 14 maj 1948 -
gjorde han så med Jerusalem utanför Israels gränser -
då det den nybildade staten bad Truman att erkänna var -
gränserna efter FN-resolutionen 181 från 29 nov 1947.
Man specificerade att man ville att USA skulle erkänna staten -
inom gränserna för den s.k delningsplanen.
Under de senaste 70 åren när Israel har haft vapenstilleståndsavtal med -
Jordanien som då kontrollerade östra Jerusalem och senare -
fredsavtal med Jordanien och Egypten som inte haft något att -
göra med Jerusalem officiellt har inte Jerusalem räknats som -
Israels huvudstad officiellt trots att man genomförde affärerna där.
Men nu kommer president Trump och erkänner Jerusalem -
d.v.s västra Jerusalem som Israels huvudstad.
Vi får se vad palestinierna kommer att få i gengäld för deras medgörlighet -
trots deras demonstrationer - medgörlighet med detta nya faktum.
- Prof. Inbar? - Det sunda förnuftet segrar.
Jerusalem har utropats av Israel som dess huvudstad.
Det är varje lands lätt att välja sin huvudstad.
Ingen ifrågasätter egentligen Israels suveränitet över västra Jerusalem -
så jag ser ingen orsak till att USA eller andra länder inte ska flytta -
sina ambassader till Jerusalem såvida de inte antyder något missnöje -
eller ovilja att acceptera Israels kontroll över västra Jerusalem.
- Nej, anledningen var ju att de räknade Jerusalem som en -
separat enhet som inte tillhörde något annat land. Det må vara fiktion men -
det är deras koncept av diplomatik. - Och det är helt orealistiskt.
- Dr Lerman? - Vi måste också se det -
i historisk kontext när man pratar om USA:s hållning.
USA:s konstitution har gjort utrikespolitik till ett konfliktområde -
mellan den lagstiftande grenen och regeringen.
Hållningen som USA:s lagstiftande gren - kongressens båda hus har i -
mer än en generation varit att ett enat Jerusalem är Israels eviga huvudstad.
Jag minns det mycket levande att när George Bush d.ä. tog vissa steg som -
inkluderade referenser till israeliska bosättningar i östra Jerusalem -
blev responsen i senaten att stödet för Israel sjönk från 100 % till 0.
Bush kunde inte förlita sig på sin lojala republikan-vän Bob Dole.
Detta var kongressens hållning som representerar folket i USA.
Därför har många regeringar skjutit upp det -
i stort sett varje president, också Obama lovade under sin kampanj -
att flytta ambassaden till Jerusalem men bröt sitt löfte.
Det är inte så dramatiskt. Det viktiga jag ser är -
att det slår sönder paradigmen om att lösningen till den -
palestinsk-israeliska konflikten vilar på något som ligger nära -
den arabiska tolkningen av relevanta FN-resolutioner.
Det är inte korrekta tolkningar, vi kan gå in på vad 242 innebär och inte.
Jag tror vi kan gå tillbaka till språkbruket från Johnson-regeringen -
som indikerar att man aldrig förväntat sig att Israel helt ska -
dra sig tillbaka till 1967-linjerna. Trump-regeringen har nu tagit -
betydande steg mot att slå sönder denna paradigm och -
mot förberedelser för en praktisk kompromiss, en som inte vilar -
på orealistiska och ogenomförbara arabiska förväntningar.
- Och det slår sönder Obamas arv när vi talar om resolution 2334 -
som försökte separera Jerusalem från staten Israel eller åtminstone -
ambitioner om ett enat Jerusalem som huvudstad. Mr Oren?
- Ja, men Obamas föregångare president George W. Bush -
tillkännagav i juni 2002, ungefär samtidigt som saudierna -
tillkännagav sitt initiativ. Bush var den första amerikanska president -
som erkände en tvåstatslösning. Om man vill säga att det ska finnas -
en palestinsk stat bredvid Israel är en logisk förväntan -
att de kommer ha en huvudstad i eller nära östra Jerusalem.
Demarkationslinjen är ett problem även om ingen bestrider -
inte ens palestinierna att västra Jerusalem som var helt judiskt -
det fanns inga palestinier i västra Jerusalem historiskt sett.
Det byggdes utanför murarna för att nyanlända judar skulle kunna flytta in.
Palestinierna har icke desto mindre ett anspråk på östra Jerusalem -
men det har också Israel. Det kommer en kompromiss och -
en gränsdragning i östra Jerusalem vilket är ett vidare begrepp än -
Gamla staden innanför muren. Visst finns det heliga platser -
och många problem som Barak och Arafat i inte lyckades lösa -
i Camp David år 2000 under Clinton.
Det finns en mängd problem gällande östra Jerusalem till skillnad -
från västra Jerusalem men om det så småningom blir en palestinsk stat -
kommer östra Jerusalem, åtminstone till stor del vara en del av denna stat.
- Med ett fokus på ifall denna gränsdragning någonsin kommer -
ske med tanke på att ingen av sidorna har varken politiskt stöd eller stöd -
från folket för en tvåstatslösning. Vad är det vi faktiskt pratar om?
- Palestinierna har ingen anledning att använda veto -
över andra regeringars beslut att flytta ambassader till Jerusalem.
Dessutom är deras anspråk på Jerusalem mycket svagt.
Tittar vi på de senaste 170 åren har judarna varit majoritet i Jerusalem -
som aldrig har varit huvudstad för någon muslimsk eller arabisk entitet.
Slutligen borde kanske vi som ett demokratiskt folk fråga Jerusalems -
araber ifall de vill vara del av en palestinsk stat om det nu blir så.
Undersökningar visar att palestinier med bra verklighetsuppfattning...
- Det finns något motsägelsefullt i din logik. Ska de ha en suverän stat -
har de väl precis som Israel rätt att välja sin huvudstad?
- Visst, men varför skulle Jerusalemborna vilja delta -
i en sådan process? De borde först tillfrågas ifall -
de vill leva i en palestinsk stat som bara några mil bort är en totalitär -
och korrupt stat med en levnads- standard 10 gånger sämre än i Israel.
Idag ser vi att Jerusalems araber är mer och mer -
villiga att delta i kommunpolitik -
och det finns en israeliseringsprocess bland araberna i Jerusalem.
De vill också studera enligt den israeliska läroplanen.
Vi kan inte tillgodose detta behov -
vi investerar inte nog med pengar i östra Jerusalem.
Vill någon gifta sig borde vi fråga ifall damen är intresserad.
Jag tror inte att majoriteten av Jerusalems araber har några skäl -
till att leva i en palestinsk stat. - Dr Lerman, pratar om ett -
paradigmskifte och om de förändrade uppfattningarna gällande konflikten -
och hur president Trump har fört fram en ny verklighet.
I vilken uträckning ger detta konsekvenser på marken?
- Det mest dramatiska som hänt är det som inte hände.
Detta har inte så vitt vi vet lett till en klyfta mellan arabiska sunni -
moderata, pragmatiska pro-väst-länder och Trumps regering.
Det var förväntat men det hände inte.
Retoriken och FN-resolutionerna spelade samma gamla spel men -
rent politiskt var det inget som avskräckte USA:s regering.
Detta är till följd av att nästan ingen har Palestinafrågan som högsta prio.
Det är bara ett spel för gallerier.
För Israels fiender är det inte palestinierna, utan utrotningen.
För Iran och motståndslägret är utrotandet av Israel en religiös plikt -
som hänger ihop med deras identitet som islamska revolutionärer -
och inte med palestiniernas faktiska behov.
Saudierna och egyptierna har mycket viktigare frågor.
Egyptierna har det muslimska brödraskapet och terroristfrågan -
saudierna har gulfstaterna och Iran.
Vi såg detta under sommaren 2017 -
i frågan om Tempelberget och metalldetektorerna.
Det hördes knappt ett knyst från arabvärlden.
Det var en stark indikator... - Så när president Mahmoud Abbas -
talar om svåra konsekvenser till följd av ambassadflytten -
och USA ambition att fastställa Israels suveränitet över hela Jerusalem -
i vilken utsträckning är detta bara retorik utan kort på hand -
eller är det något vi kan förväntas se inom snar framtid?
- Var inte begreppet redan upptaget skulle jag kalla det här patetiskt.
Han har inget inflytande över USA:s regering.
Det enda han kan göra är att bespara sig behovet av att sitta och förhandla -
fram svåra kompromisser vilket han troligtvis är oförmögen att göra.
Han har sina meriter och förstod som sin föregångare att brukandet -
av systematiskt beväpnat våld från den palestinska myndigheten -
inte från individer som lovprisas och belönas utan systematiskt -
så som Arafat gjorde från okt 2000 och framåt som -
har varit katastrofalt för palestinierna. Det har han -
förstått och hållit fast vid och det måste vi respektera honom för.
Men han har ingen möjlighet att utmejsla en acceptabel kompromiss.
Han kommer säga att man inte är intresserade av att göra det -
inom det amerikanska ramverket, lösgöra sig från att -
måsta göra kompromisserna och vänta på sin efterträdare.
- Mr Oren? - Förhandlingarna på hög nivå -
mellan israeler och palestinier avbröts när Netanjahu tog över -
efter Olmert i början av 2009 och beslutade att avbryta -
Annapolisprocessen och även om han givit efter för Obamas frysande -
av bosättningarna under flera månader blev det inget av det och -
det var då Netanjahu var tvungen att i sitt tal vid Bar-Ilan tala för -
en tvåstatslösning, något han inte har upprepat på senaste tiden.
Eran Lerman har såklart rätt. De palestinska makterna i regionen -
bryr sig egentligen inte om palestinierna. De är måna om att -
stänga den palestinska mappen. De behöver diplomatiskt skydd.
De behöver att det palestinska ledarskapet säger att "det finns en -
acceptabel formel, här är våra krav. Ni kan gå åt olika håll, det är okej."
Det har ännu inte hänt då det både på den palestinska och den -
israeliska sidan finns stor misstanke, ömsesidig misstanke och så vitt vi -
vet så har det inte funnits någon hemlig kanal mellan regeringarna.
Man väntar sig inte de ska komma ut offentligt och påbörja förhandlingarna.
Toppen borde vara slutet på processen och inte dess början.
Så vitt vi vet skrivs inga kontrakt och president Trumps sändebud -
Jason Greenblatt och Jared Kusner har inte lyckats överbrygga klyftan.
- Ändå har vi under flera år hört retoriken från olika arabländer -
var gång olika regimer utmanades gällande Israel och fienden.
Detta är något som har enat den allmänna opinionen i frågor.
Detta har under åren riktats mot Iran då den arabiska allmänheten till -
viss del inser att Israel är i samma läger för att konfrontera detta hot.
I vilken utsträckning formulerar detta någon form av insikt att Israel -
faktiskt har kapaciteten att få till stånd någon form av lösning -
och har en bättre internationell ställning också bland arabländerna -
för att befästa sin suveränitet över landet Israel?
- Vi verkar se en historisk process bland araberna, en växande insikt -
att Israel är ett faktum som inte är lätt att tillintetgöra.
Priset för att försöka kan vara för högt.
Det är tydligt på elitnivå, inte lika så på folklig nivå. Det stämmer -
också för Egypten och Jordanien som har fredsavtal med Israel.
Vi ser det i Saudiarabien och i gulfstaterna och bland Maghreb.
Jag tror att det inte är frånskilt en annan process -
nämligen USA:s tillbakadragande från Mellanöstern.
De står nu ensamma inför Irans växande makt -
och det tyvärr bara Israel som kan vara en motvikt till Iran.
Vi ser också ett annat mycket viktigt fenomen i Mellanöstern -
som ökar Israels betydande för dessa länder - islamiseringen av Turkiet.
Turkiet hade kunnat vara en motvikt till Iran. De är ett stort sunni-land -
men det som händer i Turkiet sedan Erdoğan kom till makten är -
att islamiseringen för Turkiet och Iran närmare varandra så det är -
bara Israel som till viss del kan vara en motvikt till Irans växande makt.
- Det stora hindret för ett erkännande av Jerusalem och tillåtelse för -
världssamfundet att flytta sina ambassader i USA:s fotspår är EU -
och deras fasta hållning om att Jerusalem måste förhandlas med -
grunden att östra Jerusalem tillfaller palestinierna och västra till Israel.
I vilken utsträckning är detta skrivet i sten, eller finns det -
någon möjlighet att få se ett skifte. Exempelvis kom det ett uttalande -
från Polens premiärminister gällande flytten, också Republiken Tjeckien.
Det var många länder men alla kom med en form av ansvarsfriskrivning.
Man vidhåller att an ska hålla fast vid EU:s policy.
- Israel har tydliga bekymmer med EU:s kollektiva hållning.
Man har utmärka bilaterala relationer med många medlemsstater.
Man har fått fäste i länder som historisk sett varit svåra och ibland -
fientliga i sin attityd ur den södra delen från Grekland och Cypern -
hela vägen till Spanien. Man har många vänner i Östeuropa som -
förstår perspektivet sionism som en nationell rörelse och vår historia -
av komplicerade relationer med länder som stöddes av Sovjetunionen.
Allt detta skapar en situation där Israel har gott om utrymme för att -
manövrera bland medlemsstater. Men det är som du säger -
mer eller mindre en trosartikel för EU-etablissemanget att lösningen -
till Palestinafrågan måste besvara palestinska förväntningar.
Det ger såklart helt motsatt effekt än vad jag antar att européerna -
verkligen vill ha för att främja fred. Resultatet av denna puristiska -
hållning gör fred till en omöjlighet. I det ögonblick man uppfyller -
palestinsk förväntan till den nivån finns ingen mötesplats kvar.
När denna paradigm börjar falla isär också i Europa -
något jag inte tror är omöjligt, jag ser exempelvis till Frankrike som under -
många år har haft en mycket problematisk hållning men nu -
mer och mer inriktad till den anti-iranska alliansen i regionen -
också uppmärksam på våra behov. Det är ingen omöjlighet att förvänta -
sig att det över tid - om Israel inte helt överger visionen om en -
kompromiss och någon form av tvåstatslösning - tror jag att -
det kan ske ett skifte i linje med "Trupm-paradigmen".
Vi måste komma ihåg att Trump- paradigmen inte är allt vad vissa -
israeler hoppades på, en välsignelse för att ge Israel allt vad de vill ha -
och en annektering av Västbanken. Detta är inte var Greenblatt och -
hans team på marken har arbetat för. Det finns framsteg i vissa avseenden -
och även om uppifrån-och- ned-metoden är blockerad fortsätter -
arbetet med hjälp av Greenblatt i nedifrån-och-upp-relationen.
Det finns inga hemliga kanaler men det finns öppna kanaler.
Vår finansminister Kahlon har regelbundna möten med den -
palestinska premiärministern Rami Hamdallah som idag talas om -
som en potentiell efterträdare. Det är en intressant indikation -
att inte allt är förlorat i den israelisk-palestinska relationen.
Får nog saker mogna kan EU:s hållning bli öppen för omprövning.
- Det finns en känslomässig dimension kring Jerusalem för både israeler -
palestinier, araber och muslimer. Det är skillnad då andra problem -
som säkerhet och gränser visserligen är viktiga men inte känslomässiga -
utan kan lösas av rationella ledare. Jerusalem är annorlunda.
Om det fanns en formel för ledarna att adoptera -
med hänvisning från offentligheten, i palestiniernas fall också den -
palestinska diasporan då flyktingarna på något sätt måste få säga sitt.
Skulle det finnas en sådan lösning man kunde anamma utanför den -
politiska inrikesdebatten skulle Israel slutligen kunna anta en slutstrategi.
Än så länge har Israel fört en relativt framgångsrik dag-till-dag-politik.
Man har inte tvingats tillbaka från sina förvärv men man ser -
ingen bredare strategi om vart man vill komma. Finns där -
planer på att stoppa blodflödet, att offra så många resurser -
din ungdoms bästa år och många andra tillgångar till detta problem?
Om Israel kan hitta styrkan att anta en hållning som palestinierna -
inte kan avstå, åtminstone inte diskussionen då har vi gjort framsteg.
- Inbar? - Det förvånar dig inte -
att jag inte håller med? - Inte då.
- Jag anser att Israel har en tydlig strategi - konflikthantering.
De flesta israeler inser att det inte går att få till en acceptabel -
kompromiss med palestinierna och då de fortsätter sin -
våldsamma kamp mot Israel som vi ser var dag vid gränsen till Gaza.
Vi måste försöka vinna tid och skjuta upp svåra beslut till när det finns -
en partner. Bosättningspolitiken från den Israeliska högerregeringen -
reflekterar denna konflikthantering. Man försöker att inte expandera för -
mycket territoriellt med bosättningar och förhoppningsvis kommer det -
komma ett nytt palestinskt ledarskap. Palestinierna lyckas inte ta sig i -
kragen då det är uppdelade mellan Hamas och myndigheten.
Vi får inte glömma att Israel tidigare har lagt fram fina bud -
som palestinierna avvisat. Vi inser nog alla att inte alla problem har en -
lösning och vi måste därför hantera konflikten för att hindra blodsspillan.
- Dr Lerman, du noterade att Abbas försöker bevara någon -
form av stillhet bland palestinierna som också mr Oren har antytt -
genom att styra in på kursen av fredsamma demonstrationer.
Också när han omvaldes som ordförande för PLO återbekräftade -
han sitt åtagande för att sträva efter en fridfull politisk process.
Man han har inte makt över alla palestinier som Inbar nämnde.
I vilken utsträckning, med tanke på att detta inte fungerar för honom -
och verkligheten på marken inte är vad européerna vill se utan snarare -
vad Israel och USA vill se. I vilken utsträckning kommer detta -
att skifta med det paradigmskifte du talar om mot ett våldsammare -
uppror från deras sida? - Potentialen finns.
Vi har sett arabländer få alla möjliga krampanfall.
Däremot har de som upplevt våldet bittra lärdomar så som -
Algeriet eller Libanon med en historia full av inbördeskrig -
är de länder som har undvikit att dras med i kaoset -
under perioden innan 2011. Ett synligt undantag i regionen.
Palestinierna i Gasa har också sett konsekvenserna av en beväpnad -
konflikt och vi måste notera att även om dessa incidenter med -
våldsamma attacker vid gränsen finns så har de inte återupptagit -
systematisk raketeld under större delen av fyra år. Det är en indikering.
Det samma gäller för det palestinska ledarskapet och -
i synnerhet det militära ledarskapet som idag är enat på ett sätt som det -
inte var under Arafat då man spionerade varandra.
Idag inser de värdet av koordinering.
Det var allt för idag. Tack prof. Inbar, mr Oren och dr Lerman för att ni kom.
Jag vill också tacka våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7