STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
I år kommer maj månad med många utmaningar för den regionala -
stabiliteten och hot mot i synnerhet israelisk säkerhet. För att diskutera -
dessa utmaningar har jag idag sällskap av Owen Alterman -
utrikeskorrespondent för i24News, TV7:s analytiker Amir Oren -
Elhanan Miller - forskare vid forumet för regionalt tänkande och -
Dr Eran Lerman - vice ordf för JISS och föreläsare vid Shalem College.
Mr Oren, hur ser listan över de kommande utmaningarna ut?
- Nu några dagar in i maj månad och vi kommer nu i snabb följd -
ha parlamentsval i Libanon som redan är igång, kanske är -
till och med resultaten inne, sedan kommer president Trumps beslut -
i fråga om USA:s inblandning men JCPOA - avtalet med Iran.
Sedan har vi flytten av det amerikanska ambassadkontoret -
från Tel Aviv till Jerusalem. Sedan har vi Nakbadagen -
då palestinier och andra araber firar minnet av början av kriget 1948 -
som orsakade många att fly eller bli utvisade från dåvarande Palestina.
Det är också början av Ramadan -
så det kommer att vara mycket på tapeten väldigt snart.
- Vi börjar med valet i Libanon. Mr Alterman, en av Israels stora -
intressen är stabiliteten i Libanon med tanke på att de har gräns mot Israel.
En annan viktig del i Libanons parlament är Hizbollahs -
politiska gren som klassificerats som ett av de största hoten med -
en av de starkaste miliserna som arbetar för Iran i regionen.
I vilken utsträckning kommer detta att bli en utmaning för Israel?
- Det är ett stort bekymmer. Hizbollah har och fortsätter vara -
den mest politiskt organiserade och militära organisation i Libanon.
De har lyckats alliera sig med olika sekter, demografin främjar den -
shiitiska sektorn i Libanon. Det är det första parlamentsvalet i Libanon -
sedan 2009. Det är nog ingen i Israel som väntar sig goda nyheter.
- Mr Miller? - Hizbollah har inte försvagats -
av sitt medverkande i Syrien. De verkar snarare ha stärkts.
Gaza fortsätter vara ett ämne för oro i Israel, situationen där är instabil -
även om det till Hamas förfäran har inte demonstrationerna -
läckt in i Västbanken men Gaza sjuder på gränsen till en katastrof.
- Dr Lerman? - Det som är gemensamt i alla dessa -
fall är avskräckande åtgärder. Israel måste göra och gör det som behövs -
för att återupprätta avskräckningen. När det gäller Libanon är det sant att -
Hizbollah har fått lite stridserfarenhet på bekostnad av sjaskiga syriska -
trupper. Jag tror att Hassan Nasrallah är klok nog för att veta -
att det inte gör honom mer kapabel att ta sig an en organisation som IDF.
Libaneserna är i allmänhet mycket frustrerade och det har flödat över -
i politiken då många av deras unga har tvingats in i ett krig -
av slakt och förtryck i Syrien vilket begränsar de val Hizbollah kan göra.
Situationen i Libanon är mer nyanserad och komplex -
och Israels avskräckande makt finns i bakgrunden. Det samma gäller -
i stort också för Gaza. Majoriteten i Gaza är till skillnad från myten -
Hamas försöker sälja inte så förtjusta i tanken på att se sina barn dödas.
- Mr Oren, när vi talar om Libanon, i vilken utsträckning är resultatet -
i detta val ett förtroendevotum eller misstroendevotum för Hizbollah -
då vi också hör Hizbollahledare tala om det faktum att även -
ifall de inte får lika många platser i parlamentet talar de ändå om -
att utöva mer inflytande och att hitta fler allianser i parlamentet -
som har vart inblandade i många utmaningar under de senaste åren?
- Det är otydligt p.g.a många anledningar varav vissa har att göra -
med relationen mellan president Michel Aoun och olika styrkor.
Aoun har flängt fram och tillbaka. Han var pro-Irak och sedan under -
en tid skulle han ha stöd från Israel men bara temporärt och -
sedan blev det en allians med Hizbollah och premiärminister Hariri.
Det har också varit ett skifte i parlamentsuppställningen där -
många platser har konsoliderats på många områden så det är svårt -
att tolka hur resultaten reflekterar den politiska verkligheten.
Det finns en annan sak jag vill beröra.
Den populära brännpunkten har på senaste tiden varit Korea.
I rapporter över möten mellan båda Koreas ledare -
noterar man vanligtvis att det är ett krig som pågått sedan 1950-talet -
eller -53 då man undertecknade vapenstillestånden.
Men kriget mellan israeler och araber har inte slutat sedan det började -
inte -48, 1947 eller kanske på 1900-talet.
An orsak till att Israel har så många säkerhetsutmaningar -
är att Israel inte inte har någon formell säkerhetsstrategi.
Det finns varken säkerhetsdoktrin eller dokument som Israels -
befolkning eller andra nationer kan se, inte heller IDF. De måste själva tolka -
vad det civila skiktet vill ha. Man kan utröna att Israel i nuläget bara är en -
status quo-makt. Man har ingen långsiktigt mål. Man vill bara bevara -
situationen som den är utan dödsfall och utan risk för nationell säkerhet.
Detta är en mycket svår situation för att genomföra strategier.
- Jag skulle vilja beröra den uppfattning om Libanon som har -
florerat under ett antal år; som en internationell lekplats för supermakter.
Det ses också som en lekplats för regionala makter i viss utsträckning -
med Iran och Saudiarabien som stödjer olika grupperingar där.
I vilken utsträckning har detta parlamentsval blivit ett slagfält -
mellan Iran, Saudiarabien och Väst? - Libanon har under större delen av -
de sista fyra åren om inte mer varit denna lekplats. Spelarna har bytts ut -
standardgränserna har förändrats p.g.a demografin är de inte längre -
där de var för 50 år sedan mellan kristna och muslimer, numera primärt -
mellan shiiter och sunniter med de kristna i en vågmästarroll i mitten.
Men det är en lekplats för Iran och Saudiarabien men nu 2018 -
är det långt från den enda och i det avseendet minskar det insatserna för -
Iran och Saudiarabien i synnerhet gällande vad som händer i Libanon.
Skulle Iran vinna i Libanon kan Saudiarabien vara säkra på att de -
kommer att utmana Iran på andra platser. Gemen är framträdande -
i nuläget, förr har det varit Bahrain och andra platser och det som har -
beskrivits som Mellanösterns kalla krig sträcker sig nu långt bortom Libanon.
- Du hade en kommentar dr Lerman? - Först ville jag sluta samman med -
Amir i hans kommentar om bristen på doktrin. Jag håller ett -
seminarium på universitetet om israelisk försvarsdoktrin och -
undertiteln är: Enhörningens biologi. Där finns ingen skillnad.
Det som är relevant för vår diskussion är att militären inte sitter -
och väntar på ett tydligt definierat doktrindokument från högre ort.
General Eizenkot har skrivit ett eget dokument. Det är en strategi -
ingen superstrategi eller för nationell säkerhet utan en IDF-strategi.
Centralt i denna strategi är konceptet som numer öppet benämns som -
mellankrigskampanjen - med andra ord Israels beslutsamhet -
att förhindra att Hizbollah erhåller specifika kapaciteter.
Om så krävs gör man det på syrisk mark eller på libanesisk mark.
Tanken är att många libaneser, kanske också shiiter under ytan -
inte vill se 2006 upprepas. Priset var för högt.
Avskräckning är inte vackert men det fungerar.
- Vi ska vidare till nästa punkt... - Ett tillägg gällande Libanon bara.
Libanon brukade vara Syriens skyddsling, nu är det tvärt om.
Syrien har förfallit och för USA är Libanon en front i kriget mot IS och -
det är därför man stödjer Libanons armé tvärt emot Israels råd som -
menar att Libanons armé kommer vara i maskopi med Hizbollah.
- I frågan om 12 maj då vi förväntar oss flytten av USA:s ambassad...
- Den 12:e är JCPOA. - Just det, jag menade den 14:e.
Den 14 maj kommer flytten av USA:s ambassad från Tel Aviv till Jerusalem -
även om det bara gäller ambassadörens kontor och residens.
Mr Miller, hur utmanande är det här för Israel på en säkerhetsnivå?
- Jag anser att ambassadflytten är ett typexempel på -
bristen av diplomatiska strategier från Israels håll.
Alla israeler vill se ambassaden i Jerusalem och ett erkännande -
men hjälper verkligen denna flytt på sikt Israels strategiska placering -
och legitimitet i världen? Jag tror kanske inte det.
Israel hamnar kanske hos en specifik administration i USA -
snarare än hos sin andra internationella allierade inklusive EU -
moderata arabstater och även moderata palestinska ledare.
Jag ser ingen omedelbar fara, jag tror inte palestinierna behövde -
detta drag för att känna att USA står helt på Israels sida -
så jag tror inte att man kommer ge sig ut och demonstrera detta drag.
Palestinier protesterar när de anser att al-Aqsa är i fara.
En flytt av ett kontor eller en ambassad är inget som anstiftar.
- Mr Alterman? - Jag bygger på det Elhanan sa.
Verkligheten är att det finns en konstant låg- eller medelrisknivå för -
Israel av ökat våld på Västbanken i synnerhet. Vi såg alla effekten av -
andra intifadan och av Israels seger vid andra intifadan som har -
avskräckt och förebyggt att detta ska ske igen. Men risken finns alltid kvar.
Det kan ske kring ett "schemalagt event" - flytten av ambassaden.
Vi såg lite sådant i december när Trump erkände Jerusalem -
som Israels huvudstad. Det kan också ske utanför schemat.
Magnetometrarna vid ingången till Tempelberget, Haram Al-Sharif -
drog folk. Orsaker till potentiellt våld är inte kopplade till -
den ena eller andra utlösaren utan till ledarskapsproblem mellan Hamas -
och Fatah och inom Fatah, till palestinsk allmän opinion -
och till viss del kopplat till den stillastående fredsprocessen.
Israel har verktyg för att försöka förhindra utbrott, både morötter och -
käppar. Våldet måste inte ha med ambassadflytten att göra.
Vad kommer det kosta Israel att flytta ambassaden?
Än så länge har det varit gratis. Blir det gratis kommer den få mycket -
stöd både allmänt och på elitnivå, men måste man betala ett pris -
inom säkerhet, diplomatik så kommer man undra om det var värt.
Men än så länge ser det ut att vara gratis.
- Dr Lerman? - Något som i viss mån strider emot -
det Elhanan sa är kopplingen mellan den 12 och 14 maj.
Eftersom att de arabiska nyckelspelarna -
"Movers and shakers", bin Salman, bin Zayed, al-Sisi -
de moderata på sunni-sidan är mycket mer intresserade -
i vad Trump har att säga om regional stabilitet och framför allt Iran -
och sedan vad han gör i Jerusalem. På denna front lämnar man -
palestinierna ensamma. Det finns ingen kostnad -
då Trump är mycket viktigare för saudierna nu -
och de upprepar ett mycket rakt budskap till palestinierna: -
Ni är inte vår prioritet. Allt detta leder till kollapsen -
av den palestinska paradigmen i en påtvingad lösning som har närts -
av FN:s säkerhetsråds resolution 2334 och Obama-regeringens -
avskedsgåva till arabernas position. Trump upphäver allt detta.
Detta också i kombination med den symboliska effekten att flytta -
ambassaden och att erkänna det som Israel har hävdat om Jerusalem -
i 50 år, det som kongressen har sagt om Jerusalem under generationer.
I detta finns också en strategisk prägel i att det bryter den påtvingade -
lösningens paradigm och tvingar palestinierna att söka antingen våld -
vilket inte är särskilt troligt då de är för svaga -
eller att komma till förhandlingarna med mycket lägre förväntningar.
- Mr Oren. I vilken utsträckning var detta uträknat på förhand -
utav Trumps regering att sätta en deadline för kongressen i -
Tyskland, Frankrike och Storbritannien för att få fram ett korrigerat avtal -
med Iran den 12 maj för att om inte dra sig ur avtalet helt och hållet -
till utgångspunkten att flytta ambassaden till Jerusalem?
- Det var det uppenbart inte då president Trupms förinställda läge -
var att göra bägge saker sin första dag vid ämbetet.
Direkt efter hans installation var hans grundimpuls att -
tillkännage ambassadens flytt och utträde ur avtalet.
Hans stab rådde honom att överväga och att vänta till nästa deadline -
och hör och häpna, 16 månader senare har det ännu inte hänt och -
det sammanstrålar med några specifika datum.
För att följa upp angående det Owen sa om priset Israel måste betala.
I politiken ger man såklart ut skuldsedlar. Man får något och -
de vet att man står dem i skuld. Man måste betala tillbaka.
Det palestinierna har är: Ni står i skuld till oss inte tvärt om.
Då man ytligt känt Yassir Arafat och hört honom försöka manövrera -
undrar man hur han hade manipulerat denna snedfördelning mellan vad -
president Trump gav Israel och vad han nu är skyldig palestinierna.
Han skulle spela stackaren som måste få kompensation.
Mahmoud Abbas sa bara några vassa ord och ställde sig i sitt hörn.
Arafat hade nog lurat Trump vilket vi hade vetat i nuläget.
- Mr Alterman? - Sanning, men palestinierna strejkar.
De är inte intresserade av kontakt med regeringen innan de förstår -
vad de är villiga att betala. Jag vet inte vad mer Abbas kunde göra.
Det som fattas honom, något som Arafat alltid brukade väl -
var stöd från arabvärlden först och främst och mer vitt från U-världen.
Israel har brutit den kopplingen och det är som Eran sa en svag position.
- Mr Miller, du talade om att samlas kring al-Aqsa vilket får stöd -
från muslimer över hela världen mot detta mål som palestinierna -
många gånger försökt dra likhetstecken till mellan deras -
nationella ambition och den religiösa. I vilken utsträckning kommer -
detta visa sig nu den 15 maj när palestinierna tillsammans med -
arabländerna i regionen firar Nakbadagen - den stora katastrofen -
som i stor utsträckning ger uttryck för Israels tillkomst och landet i sig?
- Palestiniernas fiende är idag det palestinska ledarskapet.
Deras tragedi ur deras perspektiv är att de inte kan enas och möta -
utmaningarna som är mycket svåra. I slutet av april slutade Abbas -
betala löner till alla sitt folk i Gaza och idag bedriver han ett hårt krig -
mot Gaza. Många palestinier önskar att han var hårdare -
mot Israel men han strider istället mot Gazaremsan och Hamas.
Palestinierna firar alltid Nakbadagen. Det är alltid en tragedi för dem -
men på marken lyckades Hamas inte flytta mobiliseringen till Västbanken -
och idag är de svagare än någonsin och jag ser inget -
förutom Gaza som skulle kunna öka. Fler skulle kunna vara vid gränsen -
och Israel kanske måste svara och fler kan dö.
Men till Hamas bestörtning har det inte blivit till en intifada.
- Dr Lerman? - Jag håller med.
Dramat är kring hur Abbas ska organisera övergången.
Man ser framåt från PLO och förnyade institutioner o.s.v -
men klyftan blir bara djupare och djupare.
På Västbanken förstår man att de kan äta p.g.a samarbete med Israel.
I Gaza tror jag det finns en växande grupp som är frustrerad med hur -
Hamas har lett den ner i avgrunden. Hur vi ska kunna leda detta till -
konflikthantering och lösningar följande den 15 maj är en utmaning.
Jag tror att IDF:s ledarskap kan klara det och jag hoppas att -
de får utrymme att manövrera från det politiska ledarskapet.
- Både Israel och Palestina, med det menar jag territorierna Gaza -
och Västbanken, omkr. 5 miljoner människor, har båda diaspora.
Där Israels diaspora har varit en styrka för Israel, med stöd och diplomatiskt -
djup är den palestinska diasporan en börda för den palestinska ledningen -
då oavsett vilket avtal Abbas får när han handskas med Israel, USA:s -
världen måste han då hjälpa sina miljontals flyktingar och -
deras barnbarn och de kommer inte vara mer extrema än vad -
det palestinska ledarskapet kan hitta på i de palestinska territorierna.
Det är en orsak till varför det är en återvändsgränd.
- Kommer vi inte att se några försök till att dra en parallell mellan -
nationella och religiösa ambitioner till ramadan som är en helig månad -
för muslimerna och kanske kan samla fler människor -
än en nationella ambitioner hos en liten grupp i Mellanöstern?
- Detta har varit en dispyt för Israel ända sedan mitten på 1980-talet -
då Israel trodde att PLO som en nationalistisk rörelse kunde -
utjämnas med religiösa ledare vilket gav upphov till Hamas.
Israel var under illusionen att ett religiöst ledarskap skulle vara -
mer moderat och mer filosofiskt snarare än konkret.
Det är sammantvinnat och kan inte separeras, i synnerhet då Hamas -
och Hizbollah båda är organisationer med starka religiösa undertoner.
- Vi har ungefär 5 minuter kvar. Jag kulle vilja höra vad ni förväntar -
er kommer vara den svåraste utmaningen för Israel under maj.
- Den stora utmaningen som har sysselsatt många -
israeliska politiker under årens lopp; den syriska arenan.
Det fokuseras mycket på Iran och deras inblandning.
Ingen vill säga Ryssland. Skulle de mer eller mindre kontrollera -
syriskt luftrum är det något Israel hitintills kunnat hantera genom -
koordinering med Ryssland. Tänk om de skulle avbryta denna -
koordinering, tänk om de ändrar sig? Har Israel några kort att spela -
om Ryssland har luftherravälde i Syrien och kan begränsa -
det israeliska flygvapnets frihet i syriskt luftrum. Vad skulle det betyda -
för Israels säkerhet om Ryssland kan dölja det Iran gör i Syrien?
Frågan är nästan tabu i Israel och jag undrar om det är bra -
men det är ett problem som är svårlöst, kanske t.o.m olösligt.
- Israel har möjligheten att ställa till det, man har ett irritationsvärde -
då ryssarna vill stabilisera Syrien i Assads regim, kanske inte ledd av -
honom personligen men i en sådan regim efter vilken formel -
som framträder efter Astana, Genève eller vad som. Israel kan störa -
i detta om man har en legitim oro över att Iran eller Hizbollah arbetar -
från Syrien så det anstår Ryssland att förlika sig med Israels behov.
- Mr Miller? - Jag vill återvända till Gaza.
Dessvärre tror jag att Israel fattat för många strategiska beslut till -
följd av andras beslut. Abbas beslut, Egyptens beslut om att öppna -
Rafah. Israel verkar ha avskrivit Gaza 2005 när man drog sig tillbaka och -
mer 2006 när Hamas vann valet. Det är ett misstag då Gaza är kopplat -
till Israel. Lagen om oförutsedda konsekvenser kan påverka Israel.
- Dr Lerman? - Det satsas enormt -
på konflikthantering i Gaza och vi tenderar att glömma -
att vi har byggt exempelvis Kerem Shalom som jag milt beskriver som -
världens mest sofistikerade ormmatningsapparat.
Man föder en entitet - Hamas som har för avsikt att bita dig i handen.
Det gör man med 1000-tals lastbilar om dagen, ett mycket komplicerat -
arrangemang, allt detta då vi inser att vi inte kan ignorera -
vad som pågår i Gaza. När det gäller Syrien tror jag att -
vårt kort är att Rysslands ledarskap -
har stor respekt för Israels militära kapacitet. Det har de alltid haft.
Man drog sig tillbaka -67 och lade sig inte i.
Israel sköt ner Ryska stridsplan över Egypten under Utnötningskriget.
1973 mötte de "touch-and-go"-situationer.
De respekterar vår kapacitet och jag är inte säker på att de -
vill riskera allt de vunnit i Syrien genom att gå i närstrid med oss.
Det handlar om Iran. Hade Israel velat förgöra Assad -
hade det varit oundvikligt. Israel vill bara förhindra att Iran drar ner -
Assad i avgrunden och här strålar våra intressen samman med Moskvas.
- Du menar att Israel kan avskräcka Ryssland?
- Ja. - I alla fall i fråga om Iran.
- I den iranska dimensionen i Syrien. - I fråga om Israels största utmaning?
- Det är mycket mer komplext och dynamiskt p.g.a kopplingen till den -
amerikansk-iranska dimensionen, den regionala dimensionen. Regionens -
ögon är vända mot oss i fråga om hur vi avskräcker Iran och Ryssland -
i Syrien och hur vi hanterar ryssarna i denna fråga.
Lyckas vi där vinner vi stora manövreringsmöjligheter i -
palestinafrågan och lindrar följderna av Gazasituationen i Jerusalem.
- Det var allt för dagens program. Tack mr Owen Alterman, mr Amir Oren -
mr Elhanan Miller och dr Eran Lerman för att ni kom.
Jag vill också tacka våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7