STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Efter segern i folkomröstningen för att förändra Turkiets konstitution och -
skapa en exekutiv presidentmakt har president Erdoğan tidigarelagt -
både parlaments- och presidentval i över ett år till den 24 juni med grund -
i att presidentens utökade makt först blir verksam efter nästa val.
För att vidare diskutera Erdoğans drag och den senaste utvecklingen -
kring Turkiet har jag sällskap av dr Hay Eitan Cohen Yanarocak -
forskare vid Moshe Dayancentret, TV7:s analytiker Amir Oren och -
prof. Zeev Hanin, expert på Ryssland- och Mellanösternstudier vid Bar Ilan -
och Ariel University. Välkomna. Mr Oren, ger du oss en överblick -
över utvecklingen i Turkiet? - Mer än 15 år sedan han tog över -
är Erdoğan på ett eller annat sätt i en klass för sig själv.
Ser man tillbaka på Turkiets ledare under de senaste årtiondena -
har vissa nog ett vagt minne av personer som Bülent Ecevit -
Turgut Özal eller Tansu Çiller men ingen lika framträdande som -
Erdoğan som nu nästintill är synonym med Turkiet -
då han har lyckats lägga så mycket av makten i sina händer -
och helt uppenbart ämnar använda de uppkommande valen -
för att tillförskansa sig ännu mer.
Detta ger ju konsekvenser både nationellt och internationellt då -
Turkiet är involverade i Syrien, har stormiga relationer till Israel -
till följd av stödet för Hamas i Gaza -
och relationen till USA som har varit en grund för turkisk utrikespolitik -
under de senaste 70 åren blir nu ifrågasatt.
- Dr Yanarocak? - Jag kom precis tillbaka från Turkiet -
och har pratat med folket, taxichaufförer, kypare, själva turkarna.
De är överraskade över valet. Man förväntade sig den först om ett år.
Men nu då jag talar med dem och jag inser att den ekonomiska sitsen -
i landet blir värre verkar det som att Erdoğan har gjort ett förebyggande -
drag. Han ville ha valet tidigare för att slippa påverkas av en potentiell -
ekonomisk kris i landet. Vi får se om han kommer kunna vinna igen.
Han är såklart favoriten och kommer nog att vinna -
och så vitt vi kan se har han aldrig besegrats i något val sedan han kom -
till makten 2002. Men vi får se då det på vissa sätt bli svårare och svårare -
för honom. Anledningen är att det finns en annan viktig kandidat -
hon heter Meral Akşener och hennes parti İyi har klargjort att hon vill -
skaka om hans post och det är svårt för honom att inte påverkas av det.
Han försöker hindra henne på många sätt.
Exempelvis tillkännagav han sin valkampanj och kallade till tidigare -
val för att hindra henne då hon enligt turkiska förordningar först kan -
ställa upp efter den 28 juni och nu är valet schemalagt till den 24 juni.
Men det hon gjorde var otroligt. Turkiets sekulära parti -
Republikanska folkpartiet försåg henne med 15 mandat i parlamentet -
så att hon kunde kringgå det hinder som Erdoğan lade fram.
Turkisk politik blir mer charmerade och allt mer lik "Game of Thrones".
- Ja det är intressant att se hur det utvecklar sig där -
men även internationellt. Dr Hanin, Turkiet är och förblir en stark aktör -
inte bara regionalt utan också globalt.
Vi hörde också telefonkonferensen mellan Erdoğan -
och Kinas högste ledare Xi Jinping vilka diskuterade olika variabler -
gällande tillnärmningsprocessen, utvecklingen av de bilaterala banden -
och den växande relationen till Moskva. I vilken utsträckning -
är Turkiet i en utmanande position? Ser man sig själva vara på jakt efter -
alternativ för tillväxten med tanke på den fallande ekonomin, specifikt lira?
- Jag skulle säga att första omgången av den nya -
osmanska doktrinen som Erdoğan proklamerade har misslyckats.
De är i konflikt med alla sina grannar.
Det är på en annan nivå.
Men för tillfället står han vid en korsning.
Antingen att återgå till det Europeiska spåret vilket verkar osannolikt -
eller till den nya modellen med den nya osmanska doktrinen -
vilket det i nuläget ser ut som att han håller på med.
Det innebär att inse att han kommer vara den viktigaste aktören i de -
områden som tillhörde det Osmanska riket men han måste hitta en -
kompromiss mellan de olika spelarna. Jag ska förklara vilka spelarna är.
Först har vi spelarna inom "Lilla Mellanöstern".
I detta fallet har vi Iran - eller "fiendevännerna" Ryssland och Iran.
De hatar varande på personlig och ekonomisk nivå -
men försöker nog samexistera för att konstruera en triangel -
som å ena sidan är emot USA och deras vänner och allierade -
och å andra sidan mot araberna, i synnerhet deras två stora center -
i Mellanöstern som är Egypten och såklart Saudiarabien.
Ur den aspekten kanske han kan spela under en viss tid.
En annan rond är Mellanösterns nykomlingar -
bl.a Kina och Indien och länder som kan komma att uppgraderas -
från regional nivå till en högre regional nivå.
I det avseendet tänker vi också på Israel. Vilken plats -
ska vårt lilla men teknologiskt och militärt starka land få?
Slutligen har vi de stora pojkarna -
supermakterna som har sina egna intressen i Mellanöstern.
Han kunde till nyligen spela detta spel men jag tror att situationen -
i Syrien, i synnerhet efter den fransk-amerikanska inblandningen -
har visat andra spelare som låtsas -
vara regionala "gamechangers" som kanske inte är det.
Det ska bli intressant att se på relationen mellan -
exempelvis Ankara och Moskva. För ett tag sedan var jag -
på den internationella konferensen om säkerhet i Mellanöstern som -
hölls i Moskva å det ryska försvarsdepartementets vägnar.
Å ena sidan märkte jag att den ryska politiken på myndighetsnivå -
visade på den vänskapliga relationen mellan Ryssland, Turkiet och Iran.
Tittar man däremot på instansnivå, militär, utrikesdepartement -
litar de inte alls på Erdoğan så de talar om ekonomiskt samarbete -
och om att åter öppna South Stream-ledningen för rysk gas -
på turkisk mark men det är ingen seriös intention. Det är intressant.
- Mr Oren? - Jag vill lägga till Grekland.
Ni har varit i Turkiet och Moskva redogöra från ett besök i Aten.
Man borde besöka militär museet -
för att få en uppfattning av den tradition och det arv de vill bevara.
Det är intressant att se hur mycket de hatar britterna för hur de agerade -
när de styrde över Cypern emot självständighetsrörelsen -
och självfallet också turkarna. Det finns en turk-grekisk fiendskap -
på många fronter och de greker som lyckade fly İzmir för -
omkr. 100 år sedan har ättlingar som aldrig kommer att glömma.
Också i fråga om Cypern där Turkiet ockuperar norra delen -
kommer inte grekerna att glömma. Båda är dessutom Nato-allierade -
så under USA-paraplyet fanns där tidigare en form av samexistens -
men nu när Erdoğan har tagit Turkiet ur amerikansk omloppsbana -
mot en rysk och samtidig är kvar i Nato med vetomakt över beslut -
som kräver konsensus har Grekland också fått en starkare sits -
i relationen till Israel då Israels militär har övat med grekisk militär -
i luften, till sjöss och specialstyrkor.
Det är en intressant utveckling längs Turkiets västliga gräns.
- Detta till kostnad av manövrar och övningar mer turkiska styrkor.
Men också med grekerna hör vi hur president Erdoğan talar om hur man -
sa försöka lösa olika utmaningar tillsammans med grekerna, också i -
frågan om de två grekiska soldater som infiltrerade Turkiet och blev -
fängslade efter olika motsättningar gällande de kommandon som -
deserterat till Grekland och Ankara är angelägna att få tillbaka.
Men ändå har vi hört Greklands premiärminister Tsipras vid flera -
tillfällen tala om hur turkarna numera är ett hot, hur de inte längre söker -
att vara en del av Europas ambitioner för Turkiet utan att man vänder sig -
öster ut mot Iran och Moskva, något som har fått européerna -
generellt och Grekland in på en kollisionskurs med Turkiet.
- Ja, men här finns två separata frågor. Den ena är bilateral -
Grekland vis a vis Turkiet och med så många öar så nära -
den turkiska gränsen, i synnerhet i sydväst och Bodrum-området -
som brukade tillhöra Grekland är dispyter oundvikliga.
Ligger det så nära fastlandet att det borde räknas till Turkiet -
eller blir det grekiskt av det faktum att det är en ö.
Detta är bilateralt och det har förekommit dispyter ganska nyligen.
Det andra är multilateralt - EU vis a vis Turkiet och så är det vi har sett -
under de senaste 20 åren hur det organiserade Europa som har sina -
egna problem så som Brexit vill inte ha 80 miljoner muslimer -
i synnerhet inte under vad de anser vara en auktoritär regim -
nästan diktatorisk, med finns orsaker och föreskrifter för att -
inte acceptera Trukiet som i sin tur inte känner att de inte borde -
ha några skyldigheter. Vi har migrationsfrågan i vilken Turkiet -
fyller ett visst kontrollvärde, man har fått viss assistans -
för att hålla kvar migranterna istället för att låta dem fortsätta -
västerut men i övrigt verkar Europa och Turkiet glida isär.
- Dr Yanarocak, du nämnde Turkiets ekonomiska utmaning -
men när jag talade men människor i Turkiet om den frågan -
uttrycktes stor tacksamhet till Erdoğan för att ha lyft Turkiet ur -
det tidiga 90-talets inflation in i den bästa ekonomiska situation -
som det moderna Turkiet har sett under börjar av 2000-talet.
Nu däremot ser an många monetära utmaningar, deras försvagade lira -
förutser framtida utmaningar. Men från det jag har hört verkar -
majoriteten av turkarna ha en viss bild av Erdoğan som -
en mäktig man som är kapabel att frälsa Turkiet ur dessa utmaningar.
I vilken utsträckning förutspår detta stöd för presidenten eller -
kommer vi få se ett skifte i Turkiet som inte för så länge sedan -
var med om ett kuppförsök. - Jag måste understryka att -
när Erdoğan kom till makten rådde en mycket svår ekonomisk kris.
Bülent Ecevit blev av med sin post p.g.a denna kris och det var därför -
Erdoğan kom till makten. Tack vare hans karismatiska ledarskap fortsatte -
han med EU:s reformer och tack vare detta partnerskap kom det många -
europeiska investerare till Turkiet och ekonomin började blomstra.
Turkisk-amerikanska och turkisk- europeiska relationer höll en annan -
nivå och jämför vi detta Turkiet med dagens ser vi två olika bilder.
Idag förlitar sig Turkiet mycket mer på Qatar.
Qatar skickar pengar med bagage in i Turkiets ekonomi och -
när turkiska lira minskar i värde -
blir turkarna fattigare men den turkiska regeringen -
som får pengar från Qatar blir rikare, det är mycket ironiskt.
När jag ser på det turkiska samhället är det många som -
försöker få ut sina pengar ur Turkiet och det var därför Erdoğan nyligen -
gjorde det tydligt att han kommer att bestraffa alla som skickar sina -
pengar ut ur Turkiet då det kommer bli till en stor börda för ekonomin.
En annan viktig sak är att Erdoğan -
ser sina granna, som ex. Grekland -
som en viktig möjlighet för att utöka sin makt och popularitet.
Han vill avleda uppmärksamhet från ekonomi till nationalism och religion.
Vi tar Grekland igen. I Istanbul har vi Hagia Sofia som var -
en bysantinsk katedral som gjordes om till moské 1453 av osmanerna -
och senare gjorde det moderna Turkiets grundare -
Mustafa Kemal Atatürk om den till ett museum.
Idag ser vi hur direktoratet för religiösa angelägenheter -
vill göra om museet till en moské igen vilket skapar mycket friktion -
mellan de båda länderna. Varje gång man ber utanför -
Hagia Sofia kommer den grekiska ambassadören dit för att protestera.
Erdoğan har religiösa män som ber inne i Hagia Sofia -
med TV-kameror under exempelvis ramadan.
En annan viktig fråga är reformen av Lausannefreden -
som undertecknades av Grekland, Turkiets och andra allierade makter -
för att få ett slut på striderna under det turkiska frihetskriget.
Erdoğan gjorde ett mycket betydande besök för 5 månader sedan -
och han gjorde det tydligt att han vill göra avgörande förändringar -
i Lausannefreden för att förbättra situationen för turkar exempelvis -
längs den östra gränsen. Det vill inte grekerna ens höra talas om.
Varför understryker jag dessa viktiga steg? Jo, när helst han upplever -
svåra ekonomiska problem fokuserar Erdoğan på gamla rivaliteter -
och religion för att visa turkarna att de idag må vara fattigare men -
att de kommer att bli rikare och att allt kommer bli bra. Målmedvetenhet.
- Prof. Hanin, nu när vi ser på Turkiet och vi hör -
många världsledare diskutera Turkiet så kan vi inte undvika -
det faktum att Turkiet är en betydande makt.
Bara förra veckan hörde vi Frankrikes president Emmanuel Macron -
tala om Turkiet som en nyckelfaktor i lösningen för Syrien -
och andra saker i regionen som kommer kräva turkiskt bifall -
som del av en slutgiltig lösning. I vilken utsträckning lever Turkiet -
upp till denna standard som regional makt och global faktor -
i lösningar för olika konflikter? - En mycket bra fråga.
Det är också en bra fråga ifall detta är önsketänkande eller om det finns -
grund för det. Det får vi nog reda på inom överskådlig framtid.
Vi tar en sak i taget. I fråga om det som mina kollegor redan har talat om.
Först har vi immigrationen och Europa.
Visst fanns det en tid då Tysklands president kom till flygplatsen för att -
välkomna en miljon arbetare som kommit till Tyskland från Turkiet.
Det var länge sedan och det är ett långt avstånd mellan då och nu.
För tillfället är européerna överens om att de är skrämda av denna våg -
av turkisk och icke-turkisk immigration.
Den migration som använder Turkiet som en kanal -
både arabisk och icke-arabisk migration till Europa -
ger ur denna synvinkel Turkiet rollen som en barriär som -
kan rädda Europa men det är vid det här laget önsketänkande.
Det andra är Turkiets position i Mellanöstern.
Detta s.k "islamistiska ljuset" - kombinationen Turkiet och en del -
av Gulfstaterna först och främst Qatar och några andra som försöker -
erövra den för araber viktiga nischen som beskyddare av de palestinska -
araberna och i synnerhet Hamas, alltså är den palestinska grenen av -
muslimska brödraskapet viktig för dem. Men jag undrar och kanske -
mina kollegor kan svara på det; hur länge ska vi vänta på att få svar -
och hur länge ska vi vänta på samma typ av demonstrationer i Turkiet -
som vi såg i Iran då iranierna anklagade oppositionen -
för att slösa pengar på denna s.k nya allians -
som ena sekunder är allierad med Iran och nästa med Saudiarabien och -
senare på dagen med Ryssland för att sedan komma tillbaka till Ankara.
Slutligen vill jag ställa frågan ifall Turkiet som regional supermakt -
och intresserad av att spela en viktig roll på global nivå -
inte kommer att bestraffas från alla sidor.
Ett exempel är Östeuropa. Vi kan inte fjärma Östeuropa från vad som sker -
i Mellanöstern. Vi har för tillfället en intressant situation i Kiev, Ukraina.
Kongressen för den ukrainska grenen av den ortodoxa kyrkan -
ska byta patriark. De kommer inte längre att lyda -
under patriarken i Moskva utan den grekisk-ortodoxa patriarken i Istanbul.
Det kommer inte vara möjligt för den grekisk-ortodoxa patriarken -
i Istanbul att komma till Kiev utan Erdoğans välsignelse.
Detta är nu en del i konflikten mellan Ryssland och Ukraina.
Är det inte för mycket för Turkiet? - Det är en viktig fråga men vi har -
dessvärre inte så mycket tid kvar. Jag skulle vilja tala om utvecklingen -
med tanke på den USA-ledda fransk-brittiska attacken mot Syrien.
Turkiet som har uttryckt sitt stöd för Astana-samtalen och Moskvas -
olika försök för att nå en politisk lösning till konflikten i Syrien -
har åter vänt till USA och välsignat president Trumps beslut -
att slå till i hjärtat av Syrien medan man samtidigt välkomnar Natos -
generalsekreterare Stoltenberg i Ankara för olika möten för att styrka -
relationen mellan Turkiet och Nato. I vilken utsträckning är det bara ett -
spel för gallerier medan man stärker sin relation till Moskva i Teheran.
- Generalsekreterarens besök har ingen koppling, det planerades innan -
och vi har sett besök från amerikanska tjänstemän som -
USA:s f.d. nationella säkerhetsrådgivare McMaster -
och andra som försvarsminister Mattis som inte gav något annat -
än tillkännagivanden som inte blev uppfyllda förutom i det -
smala amerikanska perspektivet som fortfarande prioriterar striden mot IS.
För USA måste allt som sker i Syrien synas genom kampanjen mot IS.
Resten är sekundärt. För turkarna är allt i Syrien -
sekundär striden mot kurderna då den kurdiska frågan inte bara -
är utrikespolitisk utan det gäller också den nationella säkerheten.
I allt de gör i Syrien har de ett intresse i ett framtida Syrien -
men detta måste härstamma från deras syn på det som händer -
vis a vis kurderna och därför välsignar man de amerikansk-fransk-brittiska -
bombningarna då de rörde kemiska vapen. De vill inte att Assad ska -
ha kemiska vapen då han kan vända sig mot dem. Men i fråga om -
fredsavtalets stomme skiljer de sig inte mycket från ryssarna.
- En sista mening dr Yanarocak? - Ur turkisk synvinkel ser vi en -
ambivalent politik. Det är den då USA slår mot Assad samtidigt -
som man stödjer PYD. Samtidigt hör vi två olika röster från Ankara.
Man lovordar USA tillslag mot Assad men menar att det är otillräckligt.
De är såklart också emot stödet till PYD.
- Prof. Yanin? - Spelet är fortfarande igång.
Det är inte över och vi kommer att få se mången intressant utveckling.
- Det var allt för idag. Tack dr Yanarocak -
mr Oren och prof. Hanin för att ni kom.
Jag vill också tacka våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7