STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Retorik från Washington och Moskva skärps över Västs svar på Assads -
förmodade bruk av kemiska vapen. De starkaste varningarna om -
en direkt konfrontation mellan de två supermakterna riskerar att den -
regionala konflikten blir global. För att diskutera spänningen -
mellan USA och Ryssland över Syrien har jag sällskap av -
Dr Eran Lerman - vice ordf för JISS och föreläsare vid Shalem College -
TV7:s analytiker Amir Oren, prof. Efraim Kam - forskare vid INSS -
och Dr Nir Boms - forskade vid Moshe Dayan-centret vid Tel Aviv University.
Mr Oren ger du oss en överblick över situationen?
I USA:s försvars- och utrikespolitiska struktur -
inte på politisk nivå ser man Ryssland som en -
nästan jämbördig motståndare och även om USA ska vara -
den ensamt kvarvarande supermakten hotar Ryssland genom det USA -
ser som aggressiva politik dess dominans.
Detta går längs en mycket bred front som inkluderar cyberinblandning -
i valet, Ukraina, Rysslands motstånd mot antirobotförsvar i Europa -
men har under de senaste veckorna blivit allt allvarligare i Syrien -
då ryssarna nekar till att deras skyddsling Assad har använt -
kemiska vapen mot sitt eget folk och att ryssarna har tagit honom under -
sina vingar och motsatt sig USA:s ingripande och att ryssarna tänker bli -
kvar medan Trump har tillkännagivit att han menar att ta hem sina pojkar.
- Dr Lerman, innan attacken från USA, Frankrike och Storbritannien -
har Ryssland gett uttryck för retorik om en möjlig konfrontation mellan de -
båda supermakterna med höjdpunkten att alla missiler skulle -
skjutas ner, också avfyringsramperna skulle beskjutas som svar.
Så blev det inte men retoriken fanns där.
I vilken utsträckning är detta bara retorik eller finns där något bakom?
- Ryssland är numera i grund och botten bara en stormakt -
på alla utom ett område, dess militära förmåga -
och dess pågående investering i avancerad militär teknologi.
I alla andra avseenden är man efter.
Vi som i Israel får inte glömma att björnen är ett stort djur.
Björnen sitter i bur med en nation vars befolkningsmängd är 10 gånger -
så stor i syd och och en allians med 20 gånger så stor BNP i väst.
Detta måste vara passiv aggressivitet personifierat.
Deras utgångspunkt är defensiv, ömtålig och hämndlysten.
Man har sedan Sovjetunionens fall förlorat enorma ryskkontrollerade -
områden som byggts upp sedan 1700-talet.
Det gick så långt att man möjligheten för Nato att sprida sig till Dnepr och -
Kaukasus 2008. Det var osäkert men man reagerade mycket aggressivt.
Deras förmåga att överleva i en komplicerad värd hänger -
till stor del på deras förmåga att ligga före med militär teknologi.
Det var därför man var mycket känslig inför utsikten att amerikanerna -
skulle vara fria att göra som de ville, när de ville på syriskt territorium.
Men när allt kommer omkring skulle ingen ryss vid sina sinnes fulla bruk -
riskera att beskjuta ett amerikanskt skepp -
eller flygplan i en sådan operation -
då det långt innan det kom till kärnvapen skulle kalla ner USA:s -
enorma kapaciteter över dem. Detta var övermod om något.
- Prof. Kam? - Man behöver knappast säga -
att ryssarna varken gillar amerikaner eller israeler.
Med det sagt vill jag föreslå att det är ett begränsat slag ur ryskt perspektiv -
men också ut vårt perspektiv. Det är begränsat till att använda -
Assad-regimen till kemisk krigföring. Det påverkar inte regimens stabilitet -
inte heller ryssarnas position på syrisk mark -
eller relationen mellan Ryssland Iran och Assad-regimen. De kan -
använda honom men frågan är vad som kommer härnäst. Det vet vi inte -
men vi måste räkna med att detta inte är sagans slut, den kommer fortsätta.
- Dr Boms? - Historien brukar upprepa sig.
I början av Krimkriget 1853 hade vi en kris vid den Heliga gravens kyrka.
Vilka spelar ett sådant spel? Turkarna och ryssarna och vilka -
är det som sätter efter dem? Jo, britter och fransmän -
samma spelare som var involverade i den senaste Syrienincidenten.
Ser man 30 år tillbaka till Sovjetunionens fall -
kan vi börja prata om en "unipolär" värld. Det finns böcker -
av Huntington och Fukuyama som talar om den nya världsordningen.
Det varade ganska länge, till viss del då Ryssland som ärvde delar -
av Sovjetunionen var mycket svagare och har förblivit så på många sätt.
En del saker har förändrats. En sak på USA:s sida är att mentaliteten -
under de senaste årtiondet under president Obama har varit att man -
oavsett hegemoni eller inte så ska man leda från kulisserna -
att det finns många arenor där man inte behöver leda.
Å andra sidan finns det de i regionen och i Ryssland så som Putin -
som anser att det behövs och att det är dags att vi befäster vår identitet.
Dessa två olikheter har börjat skapa något skapa något helt annat -
som har börjat visa sig, exempelvis kanske en ny omgång av kalla kriget.
När det kommer till allianser, kriser, gamla och nya allianser som i Syrien -
säger man att USA har ett förflutet av övergivna allianser.
Ryssarna menar att de ska göra det på ett annat sätt.
Detta är dynamiken i vid bemärkelse. Sedan kan man gå in på detaljer -
men ett av budskapen från Ryssland är att man har allianser och kommer -
att hålla fast vid dem. Men nu är USA med sitt nya ledarskap inte -
längre säkre på att de ska leda från kulisserna och där är konfrontationen.
- Mr Oren, i fråga om det som dr Boms nämnde om det vakuum -
som uppstod under Obama och de olika operationer som -
tillät ryska styrkor att gå in och göra affärer i nya länder.
Kärnavtalet med Iran tillåter också Moskva att på olika nivåer -
handla med Iran. Syrien har blivit till något av en PR-plattform -
för Moskva att nå länder i Mellanöstern i frågan om att visa -
att de står fast vid sina allianser och har kapaciteten att göra så.
I vilken utsträckning påverkar detta USA position gentemot Moskva -
och är det något av ett orsakssammanhang där vi ser -
Moskvas handlingar förutse inverkan på Trumps regering?
- Jag vill tala till Obama-regeringens försvar.
Det ena leder alltid till det andra och det finns alltid en reaktion -
emot vad din föregångare gjorde. Obama kom efter Bush som gick -
in i Mellanöstern efter 11 sept. efter att Clinton försökt följa efter -
Bush d.ä in i Irak o.s.v efter att Reagan flytt Beirut efter bombningen -
av marinbarackerna i oktober 1983. Man kan fortsätta längre tillbaks.
En skillnad mellan Putin och Trump är att Putin är medveten om historien -
medan Trump är helt omedveten och ointresserad.
Putin vill återgå till det ryska imperiets glansdagar under olika sken.
Han avslår helt Michail Gorbatjovs politik -
som enligt Putin orsakade Sovjetrikets undergång.
Putin är proaktiv, hämndlysten, aggressiv och utvidgningsbenägen.
Trump å andra sidan får en att tänka på Sarah Palin berömda uttalande -
om att man från hennes fönster i Alaska kan se Ryssland -
på andra sidan Berings sund. Det är lite överdrivet då det -
rör sig om omkr. en mil och hon kan inte se så långt.
Men det är ändå sant att Ryssland ända "gräns" till USA är via Alaska -
och president Trump vill sätta Amerika först och föra hem Amerika.
Han vill stanna kvar mellan muren längs gränsen till Mexiko -
som han inte än har byggt och Kanadas gräns är okej -
det är hans typ av människor och de två haven.
Han vill inte vara en del i Syrien och vill ta sig ut så snart som möjligt.
Som han sa är uppdraget slutfört. Han president, han beslutar vad -
uppdraget är och när det är över. Han säger nu att de har segrat -
som en senator i Vermont sa: "Vi säger att vi har vunnit och åker hem."
- Dr Lerman, när vi hör president Macron säga att de lyckats övertala -
president Trump att vara kvar i Syrien eller åtminstone ha en viss närvaro -
där för att avskräcka både ryssarna och andra regionala makter -
från att agera kontraproduktivt mot regionens stabilitet.
I vilken utsträckning är det något man går vidare med?
- Det beror på hur man avläser Trump. Hans grundinstinkt är att ta hem -
sina mannar men om man ser på meningarnas sammanhang -
säger han att han behöver att andra hjälper till. Syftet är det samma men -
man behöver andra. Han är precis som vanligt, d.v.s. väldigt prompt.
Han vill ha mer pengar från saudierna, mer arabisk och internationell input -
så att bördan av att stödja SDF och den fjärdedel av Syrien som man -
håller emot Irans önskningar ska spridas ut och inte ligga bara på USA.
Detta går tillbaka till striderna då amerikaner för första gången -
av de få incidenter jag minns har dödat ryssar.
Ryssarna har dödat amerikaner vid några få tillfällen -
flygningar med U-2-plan etc. Inte ens på Cuba dödade USA några ryssar.
- Det var ju legosoldater. - Som hade en nära kontakt till Putin.
De hade inte kunnat vara där utan hans godtycke.
Striderna vid broarna i Deir al-Zor i februari är mycket talande.
Han vill nog ta hem sina mannar först när det är möjligt och fransmännen -
saudierna och UAE som vill hindra den iranska närvaron i östra Syrien -
har hjälpt till. - Men vi hörde ändå hur Pompeo -
under sitt anförande skröt om USA:s kapacitet -
och förmågan att döda omkr. 200 ryssar på Syrisk mark -
något som inte ger Trump något annat val än att bli kvar i regionen.
- Det är inte bara Pompeo. John Bolton fokuserar som en -
laserstråle på Iran-frågan. Hans utnämning är en stark indikator på...
- Två laserstrålar. Nordkorea. - Visst, men Nordkorea är redan -
vid förhandlingarna under tungt inflytande.
Med Iran måste ett sådant inflytande skapas.
Det gör man inte genom att fly från en konfrontation med Iran gällande -
situationen efter 12 maj. Allting borde läsas som en -
indikator på hur det kommer att se ut den 12 maj. Jag ser på det -
som händer i Syrien som en förebild för vad vi kommer att se i maj.
- Prof. Kam? - Jag sa ju att det inte slutar här.
En anledning till att de sa så är att två av huvudspelarna i Syrien -
Ryssland och Iran inte har för avsikt att dra tillbaka sina trupper därifrån.
Ryssland har begränsat sin närvaro i Syrien och dragit tillbaka trupper -
men samtidigt kom man överens med syrierna att ha kvar två baser -
en marin och en för flyg i 49 år. Det innebär att de kommer bli kvar länge.
Det stora problemet är Iran som inte kommer att dra sig tillbaka från Syrien.
Orsaken för Israel är såklart Hizbollah som försöker öka sitt inflytande -
både i Syrien och bland Syriens grannar Irak och Libanon.
Iran kommer inte lämna Syrien vilket innebär att Iran -
kommer fortsatt orsaka friktion med Israel under långa perioder.
- Hur påverkar detta relationen mellan Ryssland och USA dr Boms?
- Det medför en helt ny spänningsnivå mellan dem båda -
i synnerhet då det verkar vara väldigt nära.
De strider nästan mot varandra, eller åtminstone mot varandras -
legosoldater eller ombud eller stödjer motståndarombud.
Det är vad som har pågått. Det andra är att ifall man zoomar ut -
och tittar på andra frågor, allt från valet med rysk inblandning -
och president Trump påtvingas en mängd personliga dimensioner -
som rör affärer och politik där Ryssland spelat en roll.
För att påminna tittarna så har Ryssland och USA enligt uppgift -
varit någotsånär koordinerade på många områden inkluderat -
överenskommelser om södra Syrien och om vilken väg man ska ta -
för att lösa konflikten. Delar har varit rapporter om att USA -
ska ha tagit hänsyn till ryska önskemål och avlutat -
amerikanska program för att ge ryssarna utrymme att manövrera på -
i Syrien så att amerikanerna kan säga att de ska ta hem sina mannar -
då ryssarna gör delar av arbetet och så plötsligt vänder det igen.
Bara under de senaste två veckorna har Trump varit mycket konsekvent -
med inkonsekvensen i sina uttalanden om att de är på väg, att de drar sig -
ur de ska ta soldaterna, de kommer att besvara, kanske nu, kanske senare -
vi de har aldrig sagt, de tar hem sina mannar men bara efteråt -
någon annan ska ta deras plats. Detta har skapat det vi kallar -
en konstruktiv tvetydighet om någon bara försökte hitta ordning i det.
Det kanske finns en metod och en del i ordningen kanske är att spänningen -
är ett manöverförsök. Å ena sidan inser de att intressena är i konflikt -
men å andra sidan vill man inte påbörja ett kallt krig utan ett varmt.
- Jag skulle vilja beröra Turkiet som mycket långsamt har distanserat sig -
från Nato och sina allianser inom Nato och värmt upp relationen till -
Moskva. Men det har funnits tillfällen efter Astana-samtalen i vilka Iran -
Ryssland och Turkiet har haft olika avtal som inte har mötts -
av varken ryssar eller iranier enligt Ankara -
vilket har lett till kommentarer angående att tina upp relationen -
till USA. Man stöttade USA:s aktioner mot president Assad -
och andra aktioner gällande militära truppmanövrar.
Man har också visat stöd för Nato-alliansen med tanke på att -
Natos ledare nyligen besökte Ankara.
I vilken utsträckning beskriver detta de regionala makterna -
som å ena sidan försöker visa att de vill bredda i riktning mot Moskva -
när slutsatsen är att Washington inte har några alternativ.
- Washington kanske inte har några alternativ men det har Ankara.
Detta är nog den viktigaste utvecklingen utanför Syrien.
Det du beskriver är något omfattande i relationen mellan USA och Ryssland.
Turkiet har varit en trogen Nato-medlem.
Från början hade man den näst största beväpnade styrkan.
Man hjälpte USA under kriget i Korea och i många andra aspekter -
ofta utanför de egna intresset då Ryssland var ett hot.
Under Krimkriget som Nir talade om var Turkiet och Tyskland allierade -
emot Ryssland och Serbien, Tyskland också med bl.a Kroatien.
Det var först efter andra världskriget då USA tog över ledarskapet -
i Mellanöstern efter Storbritannien... USA gick in i Mellanöstern när -
de gick in i Turkiet under förevändningen av den turkiska -
ambassadören Ertegün död vars kropp togs till Turkiet ombord -
på ett amerikanskt slagskepp vilket var början till 6:e flottan.
Visst känner Trump till allt det här men president Erdoğan har uppenbarligen -
dragit slutsatsen att han inte kommer bli accepterad i EU -
och att han inte kommer få det han vill ha från Nato.
Han har inte låtit USA använda flygbasen Incirlik -
under den senaste attacken mot de syriska kemvapenfaciliteterna.
Han är nu i ryskt omlopp och det till följd av ett simpelt faktum: Syrien är -
asymmetriskt mellan Ryssland och USA. Trump bryr sig inte om Syrien -
medan landet är viktigt för Putin. - Ett ämne som vi får återbesöka -
i framtiden. Dr Lerman, om vi talar om Israel ibland dessa olika utvecklingar -
i regionen och i relationen till både Moskva och Washington.
Alliansen med USA är Israels enda alternativ men den spelar -
en nyckelroll i alla olika utvecklingar. I vilken utsträckning har Israel -
möjlighet att varsamt manövrera i denna situation?
- Blir vi tvingade att välja finns det ingen tvekan.
Men Israels policy har i vishet varit konsekvent under detta årtionde -
att hålla kommunikationen med Ryssland öppen och att kartlägga -
gemensamma intresseområden, att upprepade gånger förklara för dem -
ibland mycket tvära och våldsamma budskap om handling på marken -
om att ryssarnas intresse i Assads överlevnad kommer äventyras -
ifall Assad följer Iran in på det vi anser vara farlig mark.
Det som möjliggör dialogen med Ryssland, som håller dörren öppen -
är inte bara den strategiska och kallblodiga intressekonversationen -
utan också en känslobaserad komponent som påminner oss om att -
Israel är det enda landet som under de senaste 15 åren som har tillägnat -
Röda armén ett monument, i Netanya med Putin på plats för tillställningen.
Låt mig säga såhär i förhållande till vår pågående krissituation med Polen.
Vi är bland de få som förstår att Ribbentrop var värre än Molotov.
Ryssarna vet att vi har gemensamma uppfattningar -
dessutom ser de Israel som ett land som till 25 % utgörs av hemlandets -
söner. De kom inte bara från Ryssland utan också från Ukraina -
men de talar ryska och och ryssarna ser dem till viss del som en bro...
- Inkluderat vår försvarsminister. - Som är från Moldavien men talar -
utmärkt ryska och talar med dem. Kommunikationskanalerna är vitala.
Exempelvis har detta hjälpt Israel att slippa undan i Salisbury.
Vi behöver öppna kanaler med Ryssland.
- Prof Kam? - Rysslands agerande i Syrien -
är inte ett orosmoment för Israel då man ser en del fördelar -
med deras närvaro där. Israels bekymmer i Syrien är Iran.
Israels mål är att begränsa Irans aktiviteter i Syrien och att avlägsna -
iranierna utanför Syrien om det är möjligt. Det är ingen lätt sak.
En sak vill jag understryka. Jag tror att Israel i detta spel på Syrisk mark -
har stora fördelar gentemot Iran. Israel har förmågan att begränsa -
Irans närvaro och aktiviteter i Syrien. Iran har inga sådana möjligheter.
Israel kan attackera iranska styrkor och Iran kan inte svara på det.
Vi får se vad Iran gör nu efter Israels attack mot iranska poster.
Jag tror inte de kan göra så mycket. Mellan spelarna Israel och Iran är det -
Israel som har de stora fördelarna och jag tror att iranierna ä väl medvetna.
De försöker spela ett spel bland alla dessa begränsningar.
Vi får se hur länge de kan fortsätta. - Dr Boms?
- Israeliska och ryska intressen har ett antal gemensamma punkter.
Vissa rör Iran. Det finns ingen ideologisk klyfta.
Detta är långt från under kalla kriget då det fanns ett ideologiskt läger.
När et kommer till Syrien är Israel över lag rätt bekväma -
något som stärktes i relationen mellan Israel och Ryssland efter Obama -
då de insåg att ifall USA inte är här måste någon ta deras plats -
något Israel inte kan göra på egen hand. Vill Ryssland överta -
en del avtal gällande gas och olja är det acceptabelt.
När det gäller Iran inser Israel att Ryssland inte vill se Iran ta över -
delvis för att de vill vara spelledare, de vill in se Iran som spelledare.
Friktionen finns när det kommer till den taktiska dimensionen.
Först och främst var det Iran som gjorde smutsjobbet på marken.
Ryssarna tog 24 flygplan och försökte agera paraply och understöd.
De kom in ganska sent och har tagit en större del av potten -
men de vet att Iran gjorde det men ryssarna vill se till att de behåller -
sitt inflytande med alla också med Iran och här uppstår det friktion.
Ryssarna säger att man ska låta dem göra det men Israel säger -
att de tar hand om ryska intressen och att man har sina egna.
- Vi närmar oss programmets slut. Jag har en fråga till dr Lerman -
gällande det du sa tidigare om USA:s krav på att dela upp bördorna -
mellan de regionala makterna. Är Israel ett av de länder som USA -
vill ska vara med och bära bördan eller har man dispens?
- Indirekt, ja. Israel är det land som håller Iran i schack.
Men de menar i synnerhet att saudierna ska se bortom Gemen.
Vill de ha en regional balans emot Iran bör de göra mer än vad de gör -
i fråga om pengar och resurser. - Det var allt för idag.
Tack dr Lerman, mr Oren, prof. Kam och dr Boms för att ni kom.
Jag vill också tacka våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7