STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Vid en demonstration i Teheran på årsdagen för 1979 -
års islamska revolution tillkännagav president Hassan Rouhani att -
Washingtons mål att lägga sig i statliga angelägenheter har -
misslyckats och hävdade att USA:s och Israels ambitioner -
att skapa oenighet i regionen, även i Irak, blivit omintetgjorda.
Idag ska vi diskutera dagsläget i Irak och den bistra rivaliteten mellan -
Iran och USA. Med mig har jag prof. Hillel Frisch -
forskare vid Begin-Sadatcentret på Bar-Ilan University. Välkommen.
Jag vill också välkomna TV7:s analytiker Amir Oren -
och Dr Eldad Pardo - forskningsledare för IMPACT SE och -
Iranexpert vid Hebreiska universitetet i Jerusalem.
Mr Oren, ge oss en översikt på denna rivalitet i Irak.
- Du nämnde jubileet för den iranska revolutionen.
Det finns ytterligare ett som är lite mindre: Nästa månad är det -
15-årsjubileum för USA:s invasion av Irak under Saddam Hussein.
Vissa hade tvivel innan invasionen varav en var utrikesminister -
Colin Powell som vid den tiden sa: "Har du sönder något är det ditt."
Det säger man till kunder i amerikanska affärer som tar i -
keramik och andra ömtåliga saker. På ett vis äger USA fortfarande Irak -
trots att man har återkallat större delen av sina styrkor -
och man försöker hjälpa Haider al-Abadi som ses som -
en mer kompetent premiärminister än föregångaren Nouri al-Maliki.
Man hjälper även till att stärka Iraks försvarsmakt. Mer om det senare.
- Prof. Frisch? - Det finns egentligen ingen rivalitet -
då Iran har övertaget. USA har sedan återkallandet haft -
siktet inställt på att bekämpa sunni-uppror och självfallet IS -
och har praktiskt taget gett upp i kampen mot Iran.
Visst finns den kvar men den är inte deras primära syfte -
och det skulle kunna vara kärnan i tvisten mellan hur USA ser på Irak -
och amerikanska allierade i Mellanöstern vill ge USA företräde -
att konkurrera mot Iran i Irak medan USA företrädesvis -
kämpar mot de islamska sunnitiska motståndsmännen.
- Dr Pardo? - Vi måste tänka på att det också -
finns arabiska beståndsdelar här och på senare år har vi sett -
ansträngningar från Saudiarabien och andra länder -
också från Haider al-Abadi och Muqtada al-Sadr -
att få shiitiska politiker att närma sig araberna.
Det är alltså inte bara sunniter mot shiiter, det finns också arabiska bitar.
Däremot har vi tragedin vi ser idag i Irak som är en konsekvens av -
den irakiska krisgruppen. Efter 8 år av krig som USA ytterst vann.
Man skapade en fungerande demokrati som exporterade olja o.s.v.
Men 2011 överlämnade man plötsligt kakan till Iran -
vilket skapade denna splittringspolitik med shiiter emot sunniter o.s.v -
som gav upphov till IS och alla tragedier som kom efter.
Allt rör sig om detta misstag då den forna regering vann kriget -
men de hörde till fel parti så USA valde att överge det.
USA har fortfarande en del makt i armén där -
och det finns ett stort förakt i Irak gentemot Iran -
men trots att vi närmar oss valen -
är det ännu oklart ifall Haider al-Abadi kommer att vara kvar.
- Mr Oren. Jag förmodar att Irak och Iran inte har kommit överens under -
ganska lång tid. De utkämpade ett blodigt krig under en ganska lång tid.
Tror du att detta är över nu när den shiitiska befolkningen leder Irak -
ur en viss vinkel för att vara specifik. Men samtidigt har de flera -
shia-miliser i Irak som har stöttat olika grupper för att försöka -
återföra det överlägsna styret i Bagdad över detta krigshärjade land?
Har detta förändrat rivaliteten och hatet som har varit så djupt rotade?
- Det korta svaret är nej. Det långa är att historiker -
kallar det förflutna en prolog. Detta stämmer inte i Mellanöstern.
Det förflutna är fortfarande en dialog.
De gamla perserna, babylonierna, assyrierna är fortfarande kvar.
Perserna erövrade vid ett tillfälle deras land mellan de två floderna -
Aram-Naharaim från biblisk tid.
Förutom stam och etniska rivaliteter har vi sunniter emot shiiter -
och där finns shiiter både i Iran och Irak.
De heligaste platserna för shiiter ligger inte i Iran.
Visst finns där heliga platser men Najaf och Karbala ligger i Irak.
Irak är viktigare för shiiter än vad Iran är.
Så nej, rivaliteten försätter och Irak är en artificiell skapelse -
som skapades av de brittiska kolonisatörerna -
utav den kurdiska regionen, den sunnitiska kring Bagdad och -
sedan den shiitiska regionen kring Basra. Man kallade det för Irak men -
ett sådant land har aldrig funnits och det är en del av skådespelet.
- Hur ser du på saken prof. Frisch? - Jag vill ha med nutida händelser.
När började Iran att vinna i Irak och göra om landet till en vasallstat?
Jo, när IS besegrade Iraks armé och den upplöstes.
Efter det byggde Iran upp sina miliser som idag är starkare än Iraks armé.
USA stödjer Iraks armé men Iran har miliserna som är starkare än armén -
vilket återspeglar maktbalansen mellan de två rivalerna Iran och USA.
Den stora skillnaden är att Iran gränsar till Irak -
och har den shiitiska styrkan medan USA ligger nästa 1 500 mil därifrån -
och de är inte intresserade... - Men med tanke på all den -
blodspillan som skett på båda sidor i Irak―Iran-kriget -
och den tydliga rivalitet mellan de båda avseende regionala ambitioner -
är det något som är en del av de båda ländernas samhällen?
- Nej. Det var ett krig mot ett Irak som styrdes av en sunnitisk minoritet -
medan Irak idag styrs av en shiitisk majoritet -
som inte fäster stor vikt vid Iran-problematiken -
men dagens iranska ledarskap de är i 50-årsåldern som Qasem Soleimani.
Vilka är dessa? Det är samma personer som när de var 20 år -
kämpade mot Saddam Hussein då sunniterna hade kontroll över Irak -
och de kommer göra allt i de kan för att förhindra att Irak -
blir sunni-dominerat så att samma krig måste utkämpas igen.
- Dr Pardo? - Irak kommer inte domineras -
av sunniter då man har genomgått en demokratiseringsprocess.
Det sägs att araber inte kan demokratiseras men processen finns.
Dessutom är den högste shiamuslimska lärde Ali as-Sistani -
som är mycket gammal men en stor demokratiförespråkare -
som är entydigt emot Iran.
Shiiterna är araber. Det syntes under Irak―Iran-kriget och det syns nu.
Det är sant att iranierna trängde djupt in i systemet -
och de har Folkets mobiliseringsstyrkor (PMF).
De är en del av systemet och de försökte grunda ett Hizbollah-parti -
som skulle vara en del av systemet. Men även om det pratas mycket om -
hur artificiella länderna är men det är ett mycket komplicerat ämne.
Det finns irakisk nationalism och den enda verkliga faran mot den -
visade sig vara den kurdiska självständigheten i norr -
men den kollapsade till följd av en felberäkning.
Jag vet inte hur det kommer att bli men vi kommer se resultaten i maj.
Iranierna är smarta, djupt rotade och de har tusentals agenter.
De utnyttjade krisen, precis som de gjorde i Syrien för att köpa upp mark -
investera och sälja. De dominerade verkligen.
Däremot vill inte Irak bli en Iransk provins.
Irans provinser i Iran drabbas av att regeringen inte kontrollerar landet.
- Mr Oren, för några veckor sedan tillkännagav al-Abadi -
att USA:s styrkor skulle dra sig tillbaka -
men lämna kvar specialförband på omkr. 5 000 trupper.
Tror du att USA verkligen kommer dra sig tillbaka eller -
kommer man vara fast besluten att hålla sig kvar i Irak till följd av -
krav från iranskstödda miliser och andra ledare med koppling till Iran -
om omedelbart avlägsnande av amerikanska intressen och styrkor.
Tror du att det kommer förändra saker?
- Som dr. Pardo sa närmar sig valen i maj.
Politikerna ger alla möjliga tillkännagivande och vallöften -
innan valen men det innebär inte att ifall Abadi fortfarande -
har makten att han kommer att genomföra detta löfte.
Den mest framträdande USA-politiker som håller i det är -
försvarsminister James Mattis som inte bara har varit befälhavare i Irak -
för omkr. 40 år sedan utan också senare general för CENTCOM -
och är nära förtrogen med regionen. Först och främst är Mattis -
en Abadi-supporter. Han missar inte chansen att hylla hans ledarskap -
och det är en anledning till varför USA inte stöttade -
kurderna i deras självständighetsförsök -
då självstyret inte består vill USA se ett starkt centraliserat Irak.
De inser sitt misstag i att göra som de gjorde -
med Saddams styrande mekanismer. Inte emot själva Saddam-gruppen -
vilken man var tvungen att göra sig av med utan gentemot hela staten.
Nu försöker de lära sig av general MacArthur i Japan och general Clay -
i Tyskland efter Andra världskriget. De ser Abadi som en Adenauer -
en irakisk Adenauer - en västtysk politiker som -
lyckades stabilisera landet efter att ockupationsstyrkorna var borta.
Om rådgivarna, inte trupperna behövs i armén blir de kvar.
Bara förra veckan tillkännagav Pentagon att 45 miljoner dollar -
kommer att spenderas på att grunda en flygakademi för Iraks flygvapen -
som öppnar 2023. De planerar för framtiden.
Om 6 år kommer de fortfarande vara kvar där och de har många baser.
Prof. Frisch sa att de är 1 500 mil därifrån. Visst, men de finns också -
i Bahrain, Kuwait, Qatar, överallt i regionen och de köper mycket -
olja från Irak. Irak har i stort ersatt saudierna. De kommer finnas kvar.
- Prof. Frisch? - Din analys av Mattis är helt rätt.
Men jämförelsen med Tyskland och ockupationsstyrkorna -
där är mycket problematisk. USA totalbesegrade nazisternas armé.
Lägg sedan till 100 000-tals av trupper i Tyskland för att få till förändringen.
Då räknar vi inte med Sovjet som delade på Tyskland.
USA har 5 000 trupper mot 10 000-tals iransk-stödda miliser -
som styrs helt och hållet av Iran. Vad kan de göra?
Iranierna kommer att omsluta dem.
- Du har rätt men Trumps kabinetts högsta prioritet är fortfarande att -
besegra IS. För bara några dagar sedan for Mattis till Rom, Paris -
Stuttgart och München för att framhålla att striden inte är över.
Även om Abadi för några månader sedan hade en segerparad -
och i likhet med president Bush förklarade uppdraget slutfört -
är uppdraget inte slutfört och ända till IS är helt besegrade kommer -
USA att göra allt vad som krävs, trupper på plats om så behövs -
företrädesvis bara stöd och rådgivning som de vill -
officerare i alla enheter bredvid de irakiska motsvarigheterna -
som rådgivare. Ifall de nu har kunskap nog att ge råd är en annan fråga.
- Svar på det prof. Frisch? - Jag kan bara inte se hur USA -
ska kunna bevara sin prägel. De kan bekämpa IS som Iran vill -
att de ska göra då det är deras gemensamma fiende.
Men under tiden kommer de besitta makten i Irak.
Det minsta USA kan göra är att försöka det de gjorde förra veckan -
genom att attackera syriska och irakiska miliser -
på den syriska sidan av gränsen för att försöka förhindra återuppkomsten -
av den shiitiska månskäran från Teheran till Beirut.
- Vilket leder till frågan: Varje gång Mattis besöker Haider al-Abadi -
ser vi honom strax efter bege sig till Teheran för överläggning.
Hur påverkar det hur man uppfattar Iran i relation till Haider al-Abadi -
som i Irak uppfattas som en ledare med stöd från Väst?
- Haider al-Abadi är för Irak. Han vill se ett självständigt Irak.
Prof. Frisch kan ha rätt i det han säger men det finns -
fortfarande starka åsikter i Irak emot iranskt herravälde.
I IS-frågan måste vi komma ihåg att det var inte Iran -
som stod för det tunga arbetet. Qasem Soleimani var snabb-
med att ta bilder överallt.
I många fall var det dåligt för krigsansträngningarna.
I Mosul insisterade pro-iranska miliser att IS-personer -
inte skulle få fly till Syrien, något som var mycket bra för -
resten av landet. Man kunde inte hantera det i Syrien -
där det fanns kurder m.m. Man ville se dem döda för man -
ville stötta Assad-regimen och deras inflytande i Syrien.
På det hela taget är det en självständighetsfråga.
Iran följer en imperialistisk linje och de är inte så mäktiga.
De har många invärtesproblem, deras armé är inte så stark.
De verkar mycket genom ombud som nog inte är lika lojala som Hizbollah.
Exempelvis Muqtada al-Sadr som bodde i Iran men ändrade åsikt.
Men han har sina rötter i Najaf och Karbala och -
detta är araber och perser inte bara shiiter och sunniter.
- Får den muslimska delen företräde framför den nationalistiska -
eller finns där en balans? - Det är svårt att säga.
Det är också svårt att säga i vilken utsträckning iranierna är religiösa.
Denna regim har gjort religionen till något icke-populärt -
då den blivit ett förtryckets verktyg. Man häger, torterar och förföljer -
dikterar hur man ska klä sig med mera.
Glöm inte att Iran är ett multietniskt land.
Araberna behandlas inte väl -
där finns en miljökatastrof i Khuzestan -
som brukade kallas Arabistan som ligger i södra Iran.
Allt är fortfarande öppet. Det är svårt att förutsäga -
när det finns så många variabler. - Mr Oren -
innebär allt det här att USA kommer att dra sig tillbaka eller inte?
- Processen är redan igång och man lämnad minsta möjliga styrka -
för att kunna säkra sin nuvarande prioritet som är att bekämpa IS.
Frågan vad som sker efter IS är ännu öppen.
- I vilken uträckning har IS utplånats i Irak?
- Så vitt vi vet är de helt borta.
Men alla har varnat för att precis som du al-Qaida blev till al-Qaida -
i Mesopotamien som senare blev till IS eller en av dess förgreningar.
Man vet inte, men det virtuella kalifatet finns, det fysiska kalifatet -
finns bara i Syrien och därför har USA och Ryssland delat upp Syrien -
den östra stranden av Eufrat är för USA och deras allierade -
den västra för ryssarna och pro-Assadstyrkorna.
Där bekämpar de fortfarande IS och försöker omringa kvarvarande -
IS-trupper mellan Eufrat och gränsen mot Irak, Tall ‘Afar och al-Anbar.
Detta är vad de försöker göra och det de säger är att detta -
också var Obama-regeringens plan, skillnaden är hastigheten.
Det går nu fortare än vad man planerade för 1,5 år sedan.
Inget nytt har uppfunnits under Trump, man har en metodisk plan -
och det ser ut som att de med några månader till godo kommer klara det.
- Med tanke på Mattis är det ingen överraskning. Vad säger du Frisch?
- Jag tror att USA måste begränsa sina ansträngningar -
i Syrien där de stödjer kurderna som är en relativt stark grupp.
Striden om Irak har man i hög grad förlorat.
Jag tror att Iran har byggt upp dessa miliser som kan -
undertrycka sunniterna så pass att IS inte kommer att kunna återuppstå.
Så ur de amerikanska allierades perspektiv bör vi hoppas att USA -
kommer att koncentrera sig på södra Syrien för att förhindra att -
månskäran jag talade om återuppstår.
- Dr Pardo, mobiliseringsstyrkorna som uppenbart från stöd från Iran -
men de har också arabiska beståndsdelar med -
en mångfald från Afghanistan och andra plaster i världen.
Har Iran deras exklusiva lojalitet eller drar den också åt Bagdad -
med tanke på hur länge de har kämpat tillsammans med Iraks militär?
- Det är svårt att säga. 90 - 95 %. De är lojala, de tränar och är -
en del av det iranska systemet så de är ganska lika Hizbollah i Libanon -
men å andra sidan har Irak fortfarande ett centrum.
Det finns fortfarande en självständig irakisk shiitisk elit.
Vi talade om heliga platser, islam är arabiskt och det finns -
en stor konflikt mellan persisk islam och arabisk islam.
- Där finns också oljepengar. - Ja och vi får inte glömma -
att man under 2011 blev en fungerande demokrati.
Det var en amerikansk framgång som uppfattades som ett misslyckande.
På det hela kommer den stora sammandrabbningen -
mellan USA och Iran att tvinga Iran att kompromissa.
Vi hörde det i Rouhanis senaste tal att de behöver ett avtal -
med samma modell som kärnavtalet.
- Mr Oren, när vi talar om oljan såg vi ett stort avtal undertecknas mellan -
Iraks regering och Iran angående nya rörledningar från Erbil och andra -
områden i Irak till Iran som effektivt kringgår turkarna i denna ekvation.
Tror du att det snart kan uppstå en konfrontation mellan Turkiet och Iran?
- Det finns så många skiftande allianser. Iran och Turkiet -
brukade vara icke-arabiska allierade med både USA och Israel under -
50- och 60-talet då Nasser var arabernas mest framträdande ledare.
Det förändrades men det gör inte de nationella intressena.
Du nämnde Irak―Iran-kriget som varade i 8 år -
men bara några år senare när USA kämpade mot Irak -
smugglades alla flygplan från Iraks flygvapen till Iran -
till den största möjliga fienden. - För att aldrig återlämnas.
- Ja, men ser man på allianserna ur ett israeliskt perspektiv -
har Israel alltid fruktat att Irak skulle invadera Jordanien -
och på så vis nå Israels gräns. Man ville också att Turkiet -
skulle vara en motvikt till Syrien. Med dagens fientliga regimer både -
i Ankara och i Teheran vem vet vad morgondagen kommer med?
- Israel kanske måste försvaras av Israel som så ofta sägs.
Vi närmar oss programmets slut. Ni ska alla få chans till ett slutord.
Vi börjar med prof. Frisch. - Handelsrelationen mellan Iran -
och Turkiet är så pass viktiga att andra konflikter blir sekundära.
De kan hantera det. - Dr Pardo?
- Tillbaka till babylonierna. Vi måste komma ihåg att denna delen av -
Levanten brukade kallas Hatti och det babyloniska riket som inkluderade -
Babylonien och Iran försökte hela tiden invadera Hatti - Levanten.
Skulle professorns förutsägelse förverkligas är det viktigt -
att beskydda Hatti - efter mig såklart. - Och Jerusalem. Mr Oren?
- Israel vet inte hur framtiden med USA:s närvaro här kommer att se ut -
och den ryska närvaron är inte nödvändigtvis pro-Israel.
Som bäst kommer vi att se en status quo-politik.
- Det var allt för idag. Stort tack till prof. Frisch, mr Oren och dr Pardo.
Detta är såklart ett ämne man kan diskutera mycket längre -
då ett slut inte verkar vara nära.
Jag vill också tacka våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7