STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Då varken FN-samtalen i Genève eller de ryskmäklade samtalen i Sotji -
har haft någon framgång gällande konflikten i Syrien -
fortsätter den svåra situationen i landet med blodspillan -
och humanitära tragedier utan att några internationella organ -
kan styra de stridande parterna mot en konkret politisk process.
Idag har jag sällskap av dr Nir Boms - forskade vid Moshe Dayan-centret -
vid Tel Aviv University, TV7:s analytiker Amir Oren och -
Prof. Zeev Hanin, expert på Ryssland- och Mellanösternstudier vid Bar Ilan -
och Ariel University. Mr Oren, ge oss en överblick över dagsläget i frågan.
- Som om 7 års konflikt i Syrien inte var nog har vi också en konflikt -
mellan de två mekanismer som har för avsikt avsluta konflikten -
de två du precis nämnde. De ryskledda Sotji- f.d. Astana-samtalen -
och de FN-ledda i Genève. Det finns här två eller tre grundproblem.
Det finns inga täta allianser. Även inom de allianser som -
skapades för att antingen bekämpa Assad-regimen, oppositionen, eller -
för att bekämpa IS finns där klyftor och konflikter. Man kan inte enas.
Det andra problemet är att det varken finns någon FN eller någon global -
mekanism som kan driva igenom sin vilja över parter som har ett veto i -
själva processen. Vill inte den syriska oppositionen inte vara en del av -
processen i Sotji och håller protester vid flygplatsen eller dylikt för att -
motsätta sig det som händer kommer ingen lösning kunna åläggas dem.
Det vi nu har, åtminstone på ytan är ett närmande mellan processerna -
där Rysslands utrikesminister Sergej Lavrov uppger att han stödjer -
Staffan de Misturas insatser å FN:s vägnar. Men det är bara tomma ord.
Ännu har vi inte sett en verklig innehållsmässig sammanstrålning.
- Dr Boms? - Det är viktigt att diskutera den -
ryska strategin i fråga om konflikten i Syrien. Det vi har sett både på -
marken och i luften när det kommer till Ryssland och även på en politisk -
nivå är ett framgångsrikt försök att föra konflikten mot sitt slut.
Konflikten innan ryssarnas intåg var i en helt annan fas än efter.
De har gjort två saker. Efter JCPOA gick de in i Syrien efter att båda -
sidor var mer eller mindre uttömda -
vilket gav Assads styrkor ett övertag.
Det gjorde man i huvudsak via luftrumskontroll och genom det -
man tidigare gjort genom att stödja den axeln.
Man arbetade men andra faktorer inklusive Iran som har gjort -
större delen av markarbetet medan ryssarna har hållit till i luften.
Samtidigt försökte man att ta över delar av den politiska processen -
och man skapade en politisk process -
åtminstone en europolitisk om inte de facto-processen.
Ur deras perspektiv har de en politisk process och säkra zoner.
Visst finns där överträdelser och stridigheter på marken -
men det är förbrytarnas problem. Vi ska ha ett slut på konflikten -
och vi bör stödja det här. Detta gör att de kan bli medlare -
både militärt kring vad som sker på marken och på den politiska Arenan.
- Prof. Hanin? - Jag håller med både Amir och Nir.
Men jag skulle vilja tillägga då vi talar om ryska framgångar i Syrien -
bör vi också tala om deras nackdelar.
Det vi kan läsa mellan raderna från det vi hör från Moskva -
är tre punkter. De var oförmögna att sammanföra -
Genève-samtalen med de i Astana och Sotji.
Man kunde inte komma överens och det har inte att göra -
med parterna från Mellanöstern utan snarare med USA och Ryssland.
Fram tills för bara några dagar sedan hörde vi från någon i Moskva som -
står ganska nära den beslutsfattande kretsen att man fortfarande väntar -
på indikationer från Washington om att de är redo att närma sig Ryssland -
för att visa att relationen mellan Ryssland och USA håller på att tina.
De har ännu inte fått några indikationer.
Den andra punkten är att kombinationen av dessa två makter -
två allianser som vi ser i Syrien, d.v.s alliansen mot IS på ena sidan -
och alliansen Assad, Iran och Ryssland emot sunni-blocket -
man kan välja ett annat ord.
I själva verket får inte Ryssland ut något från samarbetet mellan dem.
Vi säger alltid att de lyckas hålla kvar Assad vid makten.
Men vad kommer härnäst? Ingenting.
För tillfället förstår man i Moskva inte vad som kommer hända.
Den tredje poängen och ännu en nackdel är oenigheten mellan -
två av Rysslands allierade i Syrien: Turkiet och Iran.
Man tror att man kan föra in alla dessa parter under ryskt överinseende.
Det har ännu inte hänt. Den fjärde poängen gäller Ryssland och Turkiet
Efter att lokala Turkiet-stödda styrkor attackerade ett ryskt plan -
och dödade piloten - läser man i rysk media finns där en explosion av hat -
gentemot Turkiet. Detta är något Rysslands regering inte kan ignorera.
- Ändå verkar det som att alla internationella parter som har -
något att säga till om gällande kriget i Syrien har insett att -
för att man ska kunna få över en politisk process till deras sida -
måste man förändra verkligheten på marken och stödja olika operationer -
för att styrka sina ombud i Syrien. Berätta mer om detta mr Oren.
- Man måste ha tidslinjen i åtanke. Det hela började för ungefär 7 år -
sedan under 2011. Sedan 2013 fick vi den rysk-amerikanska -
överenskommelsen mot syriska kemiska vapen.
Det såg ut som att man skulle få till ett avtal gällande framtiden -
för den "assadistiska" regimen utan att ha kvar Assad. Men under 2014 -
kom IS från ingenstans och prioriteterna förändrades och -
USA:s högsta prioritet är fortfarande IS och då IS också har ögonen på -
Irak är uppdelningen av Syrien inte nord till syd som turkarna kanske -
önskar då deras intresse ligger i norr vid deras gräns utan öst till väst.
Östra delen av Syrien som gränsar till Irak kontrolleras av USA.
Detta är öster om Eufrat och väster om Eufrat är det Ryssland.
USA struntar egentligen i vad som sker väster om Eufrat inkluderat -
kustremsan och Damaskus förutom längs gränsen till Jordanien och Israel.
Då de därför har lämnat ett vakuum överlämnar de kontrollen -
av de viktigaste delarna av Syrien till Ryssland och struntar i oppositionen.
- Har inte detta lett till att man i det USA:s område som -
kontrolleras av SDF-alliansen med den USA-ledda koalitionens stöd -
att göra ganska markanta misstag under tidens gång?
Ser vi t.ex. på Palmyra efter att ryssarnas erövrande tillsammans -
med den syriska armén och shia-miliserna stödda av Iran -
såg vi hur stora ryska styrkor kom och röjde minor -
så att man kunde återvända till sina hem i säkerhet.
De kontrollerade också staden mer bestämt till skillnad från Raqqah där -
vi såg hur kurdiska styrkor genast tog tillbaka människor och vi hör om hur -
hundratals människor har dött till följd av bomber och andra utmaningar -
som de USA-stödda styrkorna möter på marken.
- Ja, men detta hör till verkligheten. Man hade en gemensam fiende i IS -
men bortsett det fanns där konflikter mellan de allierade -
exempelvis kurderna som du nämnde och USA som tittade på -
ovanifrån vill behålla Turkiet som en viktig Nato-allierad på sin sida.
Men de behöver samtidigt kurderna i Irak och försöker jonglera de båda.
Ryssarnas problem är mindre då de bara är för Assad.
Men också det är sekundärt. Ryssarnas primära orsak till att -
vara där är deras egna intressen av en marinbas och en flygbas.
Professor Hanin kanske håller med om att det nästan är som Kaliningrad.
En kust-enklav utanför sina gränser. Man struntat i att Litauen och Polen -
ligger på varsin sida om Kaliningrad eller om Syrien -
Turkiet och Libanon omringar enklaven mellan Tartus och Latakia.
- Dr Boms? - På så vis har Ryssland och -
USA helt olika intressen. De amerikanska är mycket smalare.
I synnerhet på senare tid. Vid sidan av den omfattande viljan -
att få ett slut på konflikten, rädda liv och bringa fred och ordning har -
amerikanernas högsta prioritet, både under Obama och Trump varit IS.
Sedan har de varit villiga att samarbeta med ryssarna -
ibland mer ibland mindre då de inte är intresserade av att öka -
närvaron i regionen. För ryssarna är det annorlunda.
De vill öka sin närvaro och vara regionens medlare.
Man vill inte bara stärka den militära tillgången till en hamn -
utan också tillgången till gasreservoarer och energiportaler.
De behöver därför ha tillgång till hela regionen -
inte bara Syrien och vill säkerställa sin roll som medlare så -
att man måste komma till dem för att handskas med frågor och politik.
Amerikanerna har en smalare målsättning och det är inte säkert -
att de blir kvar. Man undrar vad som egentligen är amerikanernas hållning.
Ryssarna är här för att stanna kvar, likaså iranierna.
- Också efter att man vid flera tillfällen tillkännagivit att USA ska -
stanna kvar i Syrien för att stöda styrkor man kämpat mot IS med.
- Följer man förloppet har vi sett uttalanden åt alla möjliga håll.
Än så länge har USA sagt att de blir kvar i minst ett och ett halvt år.
En del handlar om att förstå hur geopolitiken fungerar för att USA -
ändå ska ge en viss tyngd, inte bara i striden mot IS utan så att de kan -
vara med och bestämma. Det handlar inte bara om Syrien utan om hela -
regionen och om att försöka vara en motvikt till vissa av Rysslands försök -
som inte går i linje med varken USA:s intressen eller deras allierade vilket -
är mycket relevant för vad som sker vid vår södra gräns.
- Prof. Hanin? - Det finns inga argument mot -
det som min kollega säger. Amerikanerna var redo att acceptera -
idén om att dela upp maktinflytandet till öst och till väst om floden.
I princip var USA:s mål att förstöra hela den sunni-muslimska -
infrastrukturen i området och tar emot stöd från nästan vem som helst.
Men det verkar som att med situationens utveckling har USA -
blivit mindre intresserade av att fortsätta med idén om att låta Iran -
fylla det vakuum som skapades efter Saddam Hussein-regimens -
ödeläggelse i Irak och efter IS i Syrien. USA verkar inte vilja göra -
samma misstag som de gjorde då -
de lät Iran förstöra södra Kurdistan -
i norra Irak och de kommer inte låta samma sak ske i norra Syrien.
Vi får inte glömma att det finns ett annat land i Mellanöstern -
som kallas staten Israel och också har en del i denna historia.
I princip är vi nog det enda land i Mellanöstern som bara observerade -
men vi kommer ta en mer aktiv roll.
Samförståndet mellan Jerusalem och Moskva är inte klarlagt för tillfället.
Då Netanjahu omedelbart efter Davos hastade till Moskva för att -
ta reda på om samförståndet såg ut som det skulle eller inte fick han -
troligtvis ett nekande svar. Putin sa många fina ord och sa att -
Ryssland just då hade två allierade i Mellanöstern, en i Iran och en i Israel.
Man inser att Ryssland inte är Sovjetunionen och de kan inte stå -
med ett ben i Mellanöstern, man behöver två ben, men det var allt.
När frågan ställdes om de tidigare fyra nu tre överenskommelserna -
om att Syrien inte ska bli en transport- led för vapen och så förändra spelets -
regler, till Hizbollah och andra iranska ombud, om att Golanhöjderna inte -
ska vara en del i förhandlingarna kring Syrien och om att Iran inte -
ska kunna ha ytterligare en front på den syriska sidan av Golanhöjderna.
Den första frågan fick svaret: Gör som ni vill, vi lägger oss inte i.
Den andra: Vi vet inte. Den tredje: Nej.
Det innebär förflyttningszoner eller vad man nu vill kalla dem.
Det ställningstagandet är ryssarna inte redo för.
Det innebär i att ifall USA är okej med en rysk zon väster om Eufrat -
så är vi okej med det också. Men ryssarna överlät det till Iran vilket -
inte är bra för Israel, och varken vi eller USA verkar nöjda med det.
- Jag skulle vilja återvända till de politiska processerna.
Det som sker på marken är uppenbart det vi kommer se i framtiden -
och oavsett de olika makterna, vare sig Moskva eller Washington -
är en av nyckelspelarna Turkiet som dessutom har den längsta -
gränssträckan mot Syrien och förmågan att invadera Syrien på -
många fronter som de gör i Afrin och vill göra i Manbij för att konfrontera -
YPG-milisen som är SDF-alliansens viktigaste styrka stödd av USA.
Mr Oren, när vi ser på Ankaras nuvarande politiska position -
har de å ena sidan ett strategiskt samsyn med Moskva och Teheran -
men å andra sidan är man inte glad över utvecklingen i -
Idlib-regionen som också ligger vid gränsen mellan Syrien och Turkiet.
Vi ser Assads styrkor inta nya områden och avlägsna -
de islamister som i huvudsak kontrollerar området.
Islamisterna och deras familjer retirerar till den turkiska gränsen -
vilket kan leda till stora utmaningar både för Turkiet och för EU.
Tror du att Moskvas och Teherans ovilja eller oförmåga -
att tygla Assads styrkor kommer att vända Ankara väster ut -
eller kommer den dåliga relationen mellan Moskva och Ankara -
att tvinga Turkiet att ensamt hantera situationen?
- Erdoğan har inte hängivit sig någon följdriktighet.
Han kan stå bakom den ena sidan vid ett tillfälle och sedan byta efter -
sina egna ambitioner, eller hur han uppfattar sina ambitioner.
Här har vi en optisk illusion som kan ha fötts ur de framgångsrika -
samtalen om vapenvila som Israel hade med sina arabiska grannar 1949.
Det som sedan hände vid det första tillfället efter Suezkrisen 1956 -
var att FN förmedlade ett antal avtal.
Vid ett annat föreslog den Kanadas utrikesminister Lester Pearson att -
UNEF skulle till Sinai för att dölja tillbakadraganden från Sinai -
och ge den israeliska regeringen en förevändning för att visa sin -
inrikespublik att man övergivit sitt erövrande men att allt är okej.
Detta var bra när det kom invasioner från främmande styrkor.
Följden blev krig och man ingrep utifrån. I ett inbördeskrig är det -
mycket svårt att mäkla fred utifrån och med Turkiets ingripande i Syrien -
ger oss två inbördeskrig. Kurderna tar del i det syriska inbördeskriget och -
i Turkiet är det Ankara emot PKK. Mot den egna fast i hemlighet.
Då turkarna är rädda att de syriska kurderna hjälper de turkiska -
kan man inte separera de båda inbördeskrigen.
Så vad än Ryssland och Iran vill har att göra med deras utrikespolitiska -
ambitioner medan det för Turkiet är en intern säkerhetsåtgärd.
- Dr Boms, de rebeller som Turkiet stödjer -
den fria syriska armén var förut väst-stödda rebeller -
som i huvudsak stred mot Assad-regimen.
Då de har förlorat betydande områden på många fronter i Syrien -
beslutade Turkiet att helt stödja dem och de har stridit tillsammans med -
turkiska styrkor i norra Syrien. I vilken mån för detta den -
fria syriska armén tillbaka i bilden i frågan om den politiska processen?
- En av konfliktens stora tragedier är att Syrien -
var ett nationalistiskt sekulärt land som hamnade i en konflikt -
som fördjupade dess religiösa och extrema sidor.
Den fria syriska armén utgjordes i början av officerare -
som ville dra sig tillbaka från den syriska armén och grundade -
DFA för att kunna skapa förändring men de försvagades.
Miliser med stöd av ett antal ombuds-spelare -
exempelvis Turkiet, skapade en verklighet där FSA -
började luta åt de islamistiska miliserna.
När de nu tvingas bort från många arenor då de har förlorat -
de flesta av dem - ett av deras sista fästen i söder var bland de -
ursprungliga längs Israels gräns och i Idlib i norr -
där många hör till FSA men till de miliser -
som är mer islamistiska med större koppling till sina ombud.
- Inkluderat de som stöds av Turkiet? - Jag, dem inkluderat.
Detta är förresten anledningen -
till att man fortfarande framgångsrikt ger sig på flygplan -
och vi har en milis om vilken ryssarna säger att de får in vapen via Ukraina -
vilket inte spelar så stor roll men det är miliser stödda av Turkiet -
och nu är vill tillbaka vid spänningarna mellan Ryssland och Turkiet.
Detta är en del av den nya verkligheten och av tragedin.
Kommer det att föra tillbaka DFA till området? Jag hoppas -
att delar av oppositionen och de mer pragmatiska delarna av DFA -
kommer in i fållan. Men de fick minst stöd ombuds-makterna -
medan miliserna fick mest. Vi har precis hör en rapport på -
andra sidan om att åtminstone 88 miliser kämpar på Assads sida.
Miliserna på oppositionssidan är än mer talrika.
- Ibland är vad man hoppas för Syrien ganska långt från verkligheten.
Prof. Hanin, hur försöker Ryssland återuppliva processen -
efter vad som ses som ett misslyckat försök i Sotji?
- Det bästa för deras intressen i Syrien är att bevara -
nuvarande höger-regering med eller utan Bashar Assad.
De föredrar utan och de kan komma överens - om betalningen är bra -
att själva avsätta honom för att bevara regimen i samarbete med Iran under -
Rysslands överinseende. Det de inte vill se är att Iran får full kontroll -
utan ryska oljebolag och ryskt inflytande och att allt de får är en -
liten punkt vid Medelhavet för rysk militär och lite annat -
men inte mer än så. De är intresserade av att ta upp samarbetet -
med USA ifall de fick indikationer från Washington att de är redo att lyfta -
sanktionerna och komma överens med Ryssland gällande Östeuropa.
Slutligen, det vi inte kommer att se - något som är till rysk fördel -
Turkiet kommer inte låta en sunni-regim ersätta Assad-regimen -
detta med stöd av Iran. Ryssland är i det faller beredda på en låt säga -
syrisk konfederation där kurderna och andra minoriteter kan få någon form -
av självstyre utan att man förändrar de officiellt erkända syriska gränserna.
Slutligen Israel och Ryssland. Skulle det bli så här -
kommer Jerusalem samtycka ifall USA samtycker. Så är fallet.
- Tar Moskva Jerusalems intressen med i beräkningen?
- Absolut. I det här faller kommer Israel bara att vara en observatör.
Moskva är redo för alla israeliska "operationer" eller vem som nu -
gjorde det och inser att så länge som ryska styrkor inte skadas -
håller de med om att Israel bevarar deras intressen.
Alla utom Ryssland spelar spel i den här situationen.
Efter alla uttalanden om att Ryssland vunnit och fått allt de kunnat få -
var det mycket roligt att en expert på situationen i Syrien i -
det ryska parlamentet sa att man för första gången i rysk historia hade -
vunnit utan att tillsätta mycket blod - kriget i Syrien.
I det avseendet ser de gärna att situationen fortgår.
Men så är inte fallet i nuläget. - En sista kommentar dr Boms?
- Konflikten i Syrien har nått en ny fas och jag tror att den ryska -
strategin i stort är den dominerande gentemot vissa av alla ombud.
Det är inte över än men jag tror att vi kommer få se Ryssland eftersträva -
sina egna intressen i första hand. - Mr Oren?
- Ryssarna står som segrare då amerikanerna inte bryr sig.
Trump är varken visionär eller för mänskliga rättigheter.
Han är realpolitiker och kommer att förråda kurderna. Ryssland kommer -
vinna och kanske också Turkiet. - Vi får vänta och se vad som händer.
Jag kan se att prof. Hanin inte håller med men det kommer fler tillfällen -
att diskutera vidare. Tack dr Boms, mr Oren och prof. Hanin för att ni kom.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7