STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Saudiarabien upplever den mest intensiva och spännande tiden i sin -
moderna historia med inrikesreformer och utrikespolitiska ambitioner.
För att diskutera utvecklingen har jag sällskap av Paula Slier -
chef för Russia Todays Mellanösternbyrå, TV7:s analytiker -
Amir Oren och dr Nir Boms - forskade vid Moshe Dayan-centret vid Tel Aviv -
University. Välkomna. Mr Oren, ge oss en inblick i dagens Saudiarabien.
- Under årtiondena efter Första världskriget har huset Saud -
överlevt genom att vara mycket konservativt -
genom att säkra sina satsningar på olika vis också -
genom att betala organisationer som äventyrat deras styre.
Men under de senaste åren, ända sedan kung Salman -
tog över efter kung Abdullah. Kung Salman är Ibn Sauds sista son -
att regera och vi har sett hans son Mohammed bin Salmans framfart -
och olika förändringar, kanske en förvandling i kungadömet.
Allt från mer kvinnliga rättigheter till djärva och äventyrliga -
infall i utrikespolitiken i Jemen eller mot Qatar m.fl.
Saudiarabien är till att hålla ögonen på under 2018.
- Miss Slier? - Mellanöstern efter IS har -
öppnats upp för regionala rivaliteter.
Saudiernas största rival är Iran och det vi ser är fler och fler ombudskrig -
i Libanon, Jemen eller Syrien. De är alla en del av rivaliteten -
mellan Saudiarabien och Iran. Olika länder säkrar sina satsningar -
och väljer sida. Många saudiska policyer fastställs i rädsla för att -
Iran försöker utöka sitt inflytande i regionen och man fattar beslut -
utifrån att förhindra det. - Dr Boms?
- För ytterligare lite mer drama hörde vi förra veckan -
den saudiske utrikesministern tala om denna dynamik och beskrev -
två stigar i Mellanöstern, en ljusets och en mörkrets.
Saudierna är ljuset och det ondskefulla Iran är mörkret.
Argumentet är politiskt realistiskt och gäller i hela Mellanöstern.
Han menar att det Iran gör i Mellanöstern med tanke på Hizbollah -
Jemen och Syrien, vägskäl och olika terroristvägar...
Saudiarabien försöker befinna sig på rätt sida av historien som ett hinder -
men de inser att det inte räcker. Vägen för att kunna gå åt ett annat -
håll är att öppna upp samhället och ta itu med svåra inrikesfrågor
som rör radikalisering och konservativa delar
som man anser kräver en förändring. - Mr Oren?
- Frågan är ifall Saudiarabien bara kan definieras som anti-Iran -
eller som ledare för det antiiranska lägret. Detta räcker inte.
Det finns andra makter här.
I Saudiarabien är 2/3 av befolkningen 25 år eller yngre.
Visst ar vi shiiter mot sunniter -
sunniterna är saudierna och shiiterna iranierna och andra i Gulfen.
Man måste också se de makter som skulle kunna komma -
och slita sönder Saudiarabien, det östra distriktet.
Det södra distriktet som gränsar till Jemen och är en del av orsaken -
till att saudierna engagerar sig i Jemen emot huthierna då de är -
rädda att saudiska stammar med samma etniska eller religiösa -
anknytning skulle koppla samman med huthierna. Lägger man -
dessutom till de ostadiga oljepriserna kan där ske omfattande saker.
Saudiarabien var efter Kanada USA:s näst största oljeexportör.
Nu är man nr. 4 då USA har låtit Irak ta saudierna plats så vill saudierna -
såklart trissa upp oljepriserna och därför ser vi en dramatiskt -
förminskad produktion. Men USA vill inte vara beroende av den så även -
om Trump inledde sitt mandatperiod med ett besök i Saudiarabien...
- Men det måste ju också bero på kronprinsens ambitioner att -
bredda Saudiarabiens ekonomi. - Förvisso.
Men i december 2017, följande utrikesminister Tillersons fotspår -
var president Trump tvungen att fördöma Saudiarabien för deras -
beteende gentemot Qatar. Saudierna vägrade att kompromissa -
med Qatar och avsluta krisen i Gulfen. - Miss Slier?
Jag vet inte riktigt vad du menar med på rätt sida av historien -
men jag tror att saudierna bara vill säkra huset Sauds överlevnad.
Vi har hänvisat till hur man internt ser på världen, sjunkande oljepriser -
och försök att förbättra ekonomin då det leder till missnöje...
- För tittarnas skull är det viktigt att nämna att huset Saud -
rör sig om mer än 30 000 människor inte bara ett tiotal.
Det är en stor kraft i den saudiska monarkin.
- Utifrån det har kronprinsen två utmaningar. Han behöver stärka sin -
egen interna position. Exempelvis har vi kraftåtgärderna mot korruption.
I grund och botten var det ett försök för honom att eliminera -
rivaler och få bättre kontroll över privata tillgångar i Saudiarabien.
De senaste protesterna i Iran gällde missnöje kring ekonomin.
Saudierna följde detta noggrant då det skulle kunna ske i Saudiarabien.
Kronprinsen måste ha kontroll över det då han är både populär -
och opopulär samtidigt. - Dr Boms?
- Kronprins Mohammed bin Salman framstår som -
en av arabernas mest dynamiska ledare. Han är ung och verkar hipp -
han har dyra båtar och ett av världens mest kostbara hem.
Att vara en saudiprins är inte som att vara prins i något annat land.
Ett av Saudiarabiens problem - ett land som har varit för rikt för sitt -
eget bästa - är att en del av dessa 5 000 prinsar har mer tillgångar -
än en del stater i regionen. Det innebär att saudiernas -
påverkan har blivit annan än var kungadömet kanske velat.
Vissa har haft tillgångar nog för att stödja egna miliser och skicka -
bistånd på annat håll även om kungen kanske inte hade samma linje.
Detta har viss anknytning till det du nämnde innan.
Vill kronprinsen befästa sin position -
är en av sakerna han gjort kopplad till korruptionsskandalen -
som har återfört omkr. 100 miljarder dollar till kungadömets skattkammare.
Det innebär att han nu kan kontrollera pengarna istället för forna allierade.
Detta pågår fortfarande. Omkr. 90 individer är fortfarande -
inlåsta på Ritz -Carlton och när det är över ska det ge honom -
mer grepp om makten, men det validerar också att han -
öppnar upp de interna systemen ytterligare och vi få se hur dessa två -
parallella skiften som på vissa sätt är motsatser kommer att fungera.
- Miss Slier. - Vi pratar om hans reformer -
men de har fått mycket kritik, att de bara är pompa och ståt -
men vad innebär det egentligen för situationen.
Vi ser på en kronprins som må vara modern och som helt uppenbart vill -
förbättra ekonomin men han kämpar också för sin politiska överlevnad.
Han gör det inte bara internt. Du nämnde kriget i Jemen -
som har varit en katastrof för hans rykte.
Det låg på hans bord och det står saudierna dyrt -
och det kommer samtidigt med de sjunkande oljepriserna.
- Man talar nu om 1,3 miljarder dollar som den saudiska monarkin -
kommer att anslå humanitära instanser i Jemen. Mr Oren?
- Det rör även blockaden mot skepp till Jemen som -
USA gick emot till följd av den humanitära krisen.
Men fram till nu och så länge som kung Salman har makten -
arbetar Mohammed bin Salman under sin faders kungens överinseende.
Det är inte alls säkert att när kung Salman dör -
såvida han inte abdikerar och överräcker kronan till Mohammed -
är det inte säker att de andra prinsarna kommer sitta och se på -
medan han efterträder kungen, hoppar över en hel generation -
och vem kan veta hur han kommer behandla människor -
då han kontrollerar alla ledare. Vi har redan sett hur han hanterade -
Libanons Saad Hariri och den palestinska miljardären Masri -
som är ordförande för Arab Bank som också var inbjudna till Ritz-Carlton -
världens kanske bästa fängelse att sitta fängslad i.
Mohammed bin Salman kan verka lovande men han är också -
ett hot mot regionen. - Dr Boms?
- Jag håller med. Mycket av det här överskrider på ett sätt -
det gamla Saudiarabien och det verkar mycket kaotiskt -
och på många sätt oväntat.
Det kanske är de nyckfulla ledarnas era?
Är det någon form av samklang? Jag vill zooma ut från den saudiska -
dynamiken och se på deras budskap. Här har vi något intressant.
Det vi får höra från vissa av kungadömets -
framstående talespersoner, det vi hörde i Davos -
och det vi hör om dessa moderniserande reformer är -
kanske viktigare än den faktiska utvecklingen och vem som blir -
kronprins och vem som kommer att tjäna på den politiska kampen.
Det vi nu börjar se med kvinnor som kör bil och reformer inom kulturen -
och en ny öppenhet inom många områden kan till viss del vara -
symboliskt men också till viss del verklighet. Det är permanent.
Det handlar om att man behöver modernisera och ett annat svar.
Delar av idén om en ekonomisk plan för 2030 då olja inte längre behövs -
är en modernisering av ekonomin, begränsat antal utländska arbetare -
kvinnor behöver få bättre utbildning och mer integrering i affärssektorn -
och i alla samhällets sektorer. Detta är saker som på ett sätt är alternativa.
De är värdefulla alternativ i jämförelse med det från antingen -
den konservativa muslimska gruppen på ena sidan och Iran på den andra.
Detta är något som saudierna lyfter fram med kronprinsen -
och det är något som troligen kommer att bli kvar, definitivt i samtalet om -
inte under kronprinsens ledarskap. - Miss Slier?
- Jag tror inte man kan separera det från rivaliteten med Iran.
Kronprinsen har Saudiarabien djupt involverade i kriget i Jemen -
saudierna står på förlorarsidan i Syrien och det du sa om Libanon.
Allt kommer parallellt med Donald Trupms regering.
De står tydligt bakom saudierna och jag tror att kronprinsen och monarkin -
blir djärvare av det. Det ger dem ett visst självförtroende att angripa Iran -
i ombudskrig och det kan vara farligt för den skiftande balansen i regionen.
- Dr Boms? - Jag håller med igen.
Allt hänger ihop, allt i hela regionen.
Min huvudpoäng var att delar av denna riktning är oåterkalleliga.
Reformerna är betydande då det finns andra länder i regionen -
som genast följer efter saudierna. Ser man på opinionsundersökningar -
i Mellanöstern och arabvärlden är det Saudiarabien och UAE som får -
de högsta siffrorna. Det är dessa länder som man vill efterlikna -
mycket tack vara de ekonomiska fördelarna. Det är en enorm -
utmaning och saudierna inser att för att bibehålla denna status -
måste man förändras, moderniseras och kanske förstärkas -
då det utan detta kommer vara svårt att skifta maktbalansen.
- Kronprinsen var ju försvarsminister innan han blev kronprins.
Han gjorde djärva drag jämfört med sina föregångare -
och visade på en förnyad ambition om att Saudiarabien ska vara den -
dominerande makten som kan konkurrera med Iran i alla sektorer.
Men som miss Slier sa verkar det som att man under den senaste -
tiden står på den förlorande sidan i Libanon, Syrien och Irak.
I vilken utsträckning påverkar det Saudiarabiens utrikespolitik -
och ger det dem mod att göra mer för att tvinga tillbaks Iran?
- Ser man tillbaka på Obama-regeringens linje -
finns där i motsats till den allmänna åsikten en grundläggande kontinuitet -
gällande Iran, dess nukleära ambitioner -
och såklart kontakten mellan Saudiarabien och USA till följd av det.
Både Obama och Trump har varit öppet emot iranska kärnvapen -
och man inser att ifall Iran får kärnvapen så följer Saudiarabien -
och andra som Turkiet och Egypten. - Men Trumps rådgivare -
utrikesministern och försvarsministern har saudiska läror som utgångspunkt -
med tanke på deras gamla positioner. - Ja, det har de och man hade -
förväntat sig att utrikesminister Tillerson skulle ha mer förståelse för -
saudiska åsikter vilket han inte har. Han är nog den tjänsteman som är -
minst pro-Saudiarabien bland de höga rådsmedlemmarna i Trumps regering.
Saudiarabien har alltid varit en ekonomisk jätte men en militär mus -
och i frågan om ombudskrigen är det så Saudiarabien alltid har fört krig.
Legosoldater, utländska arméer så som USA:s -
eller andra länder som skickar styrkor för att hjälpa kungadömet.
Det vi har sett är att det bara är arabländer, inte Iran, som har -
invaderat grannländer. Irak gjorde det i Kuwait och hotade Saudiarabien.
Det gjorde inte Iran. Iran har fram till nu varit mycket försiktiga.
Revolutionsgardet arbetar via Quds-styrkan i Irak och i Syrien men -
man skickade inte Irans flygvapen, armé och flotta för att invadera.
På många sätt är hotet från Iran mindre än vad som annonseras -
från saudiskt håll men det hjälper saudierna att framhålla -
sig själva som Gulfens väktare eller regionens frälsare.
- Miss Slier? - Saudimonarkin har i stort -
anpassat sig till Trump-regeringen. Men de blev nog förvånade när de -
pekades ut för blockaden i Jemen och även om de säger att de ska -
häva den tror jag de är förvånade att de fram till nu har fått agera fritt.
De överraskades också av USA:s tillkännagivande angående Jerusalem.
Man spekulerar om ifall de fick veta i förväg eller inte.
Det visar inte bara på Trumps ombytliga natur utan också på -
alliansen och att de närmar sig USA. De verkar mer involverade och -
agerar mer utrikespolitiskt men det måste man väga mot en -
oberäknelig amerikansk regering som egentligen ingen begriper sig på.
- Dr Boms? - I detta är de också mer överens.
De agerar utan en plan och försöker känna av en -
vilken strategisk riktning som verkar ha tappats bort i vändningarna.
Man fattar hastiga beslut och försöker ta reda på varför man måste betala -
för dem. På det sätter har kronprinsen och Trump mycket gemensamt.
Jag vill ifrågasätta en sak mr Oren sa.
Saudiernas uppfattning om det iranska hotet är såklart något de vill -
överdriva så mycket som möjligt. Men det är inte sant att Iran inte -
har sänt trupper. Båtar som bär på iranska trupper -
inkluderat en del generaler och tjänstemän i Syrien och på andra -
platser är en del av orsaken till att man demonstrerar i Iran.
- De har blivit inbjudna. Det är skillnad på att hjälpa Assad -
och att invadera ett land utan att de är villiga att ta emot iranierna.
- Men denna syn på det iranska hotet har med Obama-åren att göra.
USA drar sig ur regionen och saudierna inser att någon måste leda.
När väl saudierna gjorde det började regionen hävda sig mer.
- Var det därför kung Salman för första gången i historien -
flög till Moskva för att träffa Putin? - Det finns en koppling.
Ryssarna har tagit på sig rollen som Mellanösterns egen mäklare -
efter att amerikanerna lämnade och man måste arbeta med saudierna -
också. En del av det draget var för att visa USA att de är deras allierade -
men att de kanske vänder sig år annat håll.
- Miss Slier? - Ryssarna säger sig vara neutrala -
i frågan om rivaliteten mellan Iran och Saudiarabien -
och kanske har den bästa positionen för att medla dem emellan.
Det är intressant att man i fråga om Syrien accepterar att Assad troligtvis -
kommer sitta kvar och saudierna insisterar inte längre på hans avgång.
De inser att många saudisk-stödda rebeller har besegrats av Assad.
Så det är ett erkännande och man talar med Ryssland i kulisserna när -
det kommer till Syriens dagen efter och saudierna som vill vara med i -
det inser att man i stort har förlorat genom att stå på rebellernas sida.
- Mr Oren? - Ända sedan oljekrisen 1973 -
har ett funnits ett samförstånd mellan Washington och Riyadh -
att deras förhållande gäller olja i utbyte mot vapen.
Saudierna säljer vid behov olja till USA som i sin tur -
förser dem med avancerade vapen trots att man kämpar hårt -
med pro-Israel lobbyverksamheten AIPAC och olika system.
Det som har hänt nu senast är att man i Riyadh har fått reda på -
att Trump inte är den enda som bestämmer i Washington.
Den republikandominerade senaten är inte pro-Saudiarabien.
Det finns mycket ovilja mot Saudiarabien sedan 11 september -
då många av kaparna var saudier och då man vet att saudierna har -
gett pengar till Hamas, al-Qaida m.fl. som en form av utpressning.
Senator Bob Corker - ordförande för senatens utrikespolitiska kommitté -
gav ett uttalande gällande konflikten mellan Qatar och Saudiarabien -
om att saudierna bär större skuld än qatarierna -
då de har sponsrat terrorismen mer än qatarierna.
Senaten har stoppat många vapen- affärer som regeringen lagt fram -
så saudierna måste arbeta hårt med att övertyga lagstiftarna i USA -
gällande deras fall oavsett ifall Iran framställs som än mer negativt.
- Något sista tillägg dr Boms? - För omkr .10 år sedan utgavs -
en känd bok om en flicka i Riyadh, skriven av en f.d saudier -
som flytt till Libanon. Den blev stor i arabvärlden.
Den handlade om livet bakom slöjan och de sena festerna och -
om en generations strävan att leva annorlunda.
Det vi ser nu med den här dynamiken är denna generation -
komma fram i ljuset, mycket oberäkneligt och oväntat med en -
ambassadör som vi inte riktigt vet vart han är på väg. Han är oerfaren och -
har gjort ett antal misstag men han har överlevt. Det är nog delvis därför -
detta 2000-tal kommer vara ett saudiskt århundrade och dynamiken -
i det saudiska kungadömet kommer vara mycket intressant.
- Miss Slier? - Inte bara i Saudiarabien.
Det kommer kännas av i hela Mellanöstern och en del av -
förändringen kommer att bli att driva igenom en utrikespolitik. Vare sig det -
är att gå emot Iran eller att kräva saudiskt inflytande kommer det att -
få konsekvenser i hela Mellanöstern. - Hur passar Israel in i det här?
- Den ny Mellanöstern som kom efter Andra världskriget och kriget -
med Israel 1948 inleddes med att kungadömen blev till republiker.
Kungar störtades. Farouk i Egypten och Abdelillahregionen i Irak.
Vad som hände var att den arabiska våren bara tog plats i republikerna.
De tre kungarna, Hussein i Jordanien, Hassan i Marocko och -
Saudiarabiens olika kungar då Abdullah dog och Salman tog över -
alla överlevde de. Frågan är hur denna arabiska vår -
eller dess efterdyningar hoppa över Saudiarabien? Svaret är nog -
som dr Boms säger att Saudiarabien inte kommer hoppas över.
Det kommer ett efterskalv. Det kommer uttryckas i -
den nya generationen som vill visa musklerna.
Ifall Muhammed bin Salman visar att han har en ledares egenskaper -
så kan Saudiarabien att ta sin rättmätiga plats.
Om inte kommer de att falla sönder.
- Angående den saudisk- israeliska relationen miss Slier?
- Det är bra för Israel. Man vet att länderna närmar sig varandra.
Man har liknade mål gentemot Iran och terrorism.
De har sammanförts av en amerikansk president som -
skönjer att de är på samma sida men det är ändå svårt för saudierna -
att öppet erkänna ett samarbete med Israel. Vi såg det när Trump -
erkände Jerusalem som Israels huvudstad. Saudierna kan inte -
stötta ett sådant uttalande. De måste vara al-Aqsas beskyddare.
- Israels regering verkar se den palestinska frågan som en fotnot.
Man kan inte ha ett regionalt arrangemang med Saudiarabien -
i mitten och ta itu med den palestinska frågan.
Nej, det är en stötesten och det är först när det är avklarat -
som den saudisk-israeliska relationen kommer att mogna.
- Dr Boms? - Parametrarna förändras.
Saudierna säger att de vill ordna upp det. Ramallah kan vara huvudstad -
eller Abu Dis eller någon annan. Man bryr sig inte om hur det ordnas upp.
Detta är ett annat perspektiv. Vi ser saker vi inte sett tidigare.
Israelisk stab som skriver för saudiska tidningar och på -
många andra allmänna forum. Det finns fler rapporter på dolda forum.
Allt detta innebär att en ny era av relationer är en verklighet.
Men jag håller med mina kollegor. Man kan inte ignorera konflikten -
eller den andra sidans intressen. Saudierna kommer nog kunna hävda -
sig ännu mer precis som på andra arenor. De kan komma att överraska.
- Så länge saudierna har Mecka och Medina som religionens mittpunkt -
för hela Islam bryr de sig inte om var huvudstaden ligger.
De kanske anser att Jerusalem är religiöst, inte politiskt.
- Det var tyvärr allt för idag. Tack miss Slier, mr Oren och dr Boms.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7