STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Turkiet står inför flera internationella diplomatiska utmaningar då ett -
närmande mellan Ryssland och Iran verkar hämmas av motstridiga -
intressen i Syrien och allianser med Nato-länder i synnerhet USA -
som försämras då Washington följer en annan strategi än vad Ankara -
uppfattar som ett bevarande av det nationella säkerhetsintresset.
För att diskutera dessa utmaningar har jag med mig Paula Slier, chef för -
Russia Todays Mellanösternbyrå, TV7:s analytiker Amir Oren och
Dr Hay Eitan Cohen Yanarocak - forskare vid Moshe Dayancentret.
Mr Oren, ge oss en närmare förklaring över situationen.
- Då de gamla romarna sa "sic transit gloria mundi" -
tänkte de nog på 2000-talets Syien.
Under 1950- och 60-talet var Syrien mycket svagt -
en under 40 år under Hafez al-Assad och sedan Bashar blev de -
en stark spelare i regionen. Men det blev sämre igen - situationen idag.
I denna situation kom det in tre diktatoriska regimer -
Ryssland, Turkiet och Iran. De hade vid ett eller annat tillfälle -
sammanlöpande intressen men de kan inte hålla samman så länge -
och det verkar som att Ryssland försöker tvinga sin politik på Turkiet -
som har gräns till Syrien i norr och på Iran som inte gränsar till Syrien -
men har intressen hos Syriens grannar Libanon och i Irak.
- Miss Slier, när vi talar om Ryssland i Syrien har de såklart -
strategiska intressen, särskilt angående flygplatsen Khmeimim -
och de strategiska strukturerna vid Tartus och de områdena -
något de inte är villiga att släppa. Men samtidigt -
vill de bevara Assad-regimen vid makten i Damaskus -
något varken Ankara eller Iran håller med om.
Iran vars strategiska intressen är i linje med Rysslands i Syrien -
men de har också egna ambitioner. Men närmandet mellan dessa tre -
som kom överens om att upprätta en säker zon i provinsen Idlib -
som vi ska prata mer om, också i andra regioner -
verkar inte gå hand i hand med verkligheten på marken -
något Ankara uttrycker ökad vrede över medan Moskva å andra sidan -
säger att Ankara ännu inte har slutfört sina uppdrag och försöker -
dra i trådar för egen förtjänst. Hur ser du situationen arta sig?
- Det är komplicerat. För att besvara början av din fråga så sammanfogas -
Ryssland två huvudintressen bra. Man vill säkra strategiska intressen -
i Syrien och samtidigt bevara Assad vid makten. Det betyder inte att -
man är för Assad så som iranierna. Man skulle klara sig om Assad -
fick avgå så länge som ens intressen kan garanteras.
Poängen är att Ryssland inte stödjer Assad under alla omständigheter.
Den ryska sidan var frustrerad förra året då man försökte -
få tillstånd ett rysk-amerikanskt vapenstillestånd i Aleppo.
Där närmade sig syrierna Iran och vägrade att följa avtalets villkor.
Det frustrerade ryssarna då man tappade ansiktet internationellt och -
en del av denna komplicerade allians mellan Ryssland, Iran och Turkiet -
är att Ryssland också spelar ut de andra två länderna emot varandra.
Ryssland står både Turkiet och Iran närmare än vad de gör varandra och -
har därför en unik position att göra en allians mellan de tre till egen fördel.
Det finns gemensamma intressen. Ryssland och Iran vill ha kvar Assad -
vilket Turkiet inte vill. Ryssland och Iran strider på marken vilket -
nu också Turkiet gör så Ryssland använder turkarna som fotsoldater.
Men det finns också olikheter som vi kan tala vidare om.
- Dr Yanarocak, hur ser du på Turkiets hållning i detta?
- Turkiet har en annan inställning till Syriens nordliga region.
De ser nu PYD och YPG som stora säkerhetshot mot dem och ser därför -
denna nya amerikanska uppfattning där de försöker tränga in i norra -
Syrien p.g.a denna nya entiteten i form av PYD och YPG... I deras -
perspektiv finansierar USA terrorism och beväpnar en terroristarmé.
Därför... - Enligt Ankara?
- Precis, jag talar om Ankaras uppfattning.
Det är därför president Erdoğan har klargjort att de högst troligt kommer -
att lansera en militär aktion mot Afrin som är under ryskt inflytande.
Manbij, Kobane och Qamishli är under amerikanskt inflytande.
I detta avseende kan vi säga att Turkiets regering väntar på grönt ljus -
från ryssarna mer än från amerikanerna.
De skulle också vilja visa på detta som en seger för deras inrikespolitik -
för deras inrikes valmanskår och det är därför de nu skickar ut -
turkiska stridsvagnar till gränsen och den turkiska stabschefen -
Hulusi Akar hade ett viktigt möte med sin amerikanska motsvarighet.
De försöker hitta en lösning men jag måste medge att -
Turkiets befolkning verkligen tror att deras president kan klara av det här.
- Jag vill gå tillbaka ett steg innan vi berör den här betydande situationen.
När det kommer till USA:s tillkännagivande gällande den -
30 000 man starka gränssäkerhets- styrka som ska inställas och tränas -
av den USA-ledda koalitionen som ska till Idlib med president Erdoğan -
och Binali Yıldırım för att stärka relationer till Ryssland och Iran -
och försöka att skifta deras fokus från väst-taktiker till mer öst-fokuserade -
gentemot situationen i Syrien. Ändå ser vi vad som sker i Idlib och -
vi hör alla uttalanden från Ankara som det senaste från Binali Yıldırım -
där han uppmanade Ryssland och Iran att uppfylla sina åtaganden -
innan uppnådda avtal kollapsar. Hur går det här ihop med -
Turkiets ambitioner för att försäkra sina intressen utan stöd från väst?
- Det är ett komplicerat spel, som en schackrunda och för att kunna -
stärka sin position gentemot Ryssland använder de ett annat inrikeskort.
Ni minns mordet på Rysslands ambassadör till Turkiet Andrej Karlov -
och tajmingen för veckans rättegång har enligt mig stor betydelse.
Den turkiska domstolen dömde två turkar till fängelse.
Turkiets regering försöker visa ryssarna att de står på deras sida -
att de samarbetar, att de bestraffar de turkar som dödade -
den ryske ambassadören. Men samtidigt vill de ha något i gengäld.
Jag gissar att det kommer vara Afrin men i frågan om Idlib -
försöker Turkiet där att värna sina egna intressen.
Tittar vi på kartan över Syrien ser vi att Idlib är den största -
och mest befolkade staden som oppositionen...
- Omkr. 3 miljoner invånare. - Ungefär.
Den kontrolleras av oppositionen och Turkiet vill inte förlora den.
Därför försöker man lätta på spänningarna och -
det uppfattas som en balanspolitik gentemot ryssarna men -
de befinner sig i en mycket svår sits med amerikanerna.
- Mr Oren tror du att Erdoğan i efterhand ger sig in i en relation -
till ryssarna på ett sådant sätt och satsar på Sotji-överenskommelsen -
istället för att gå vidare med Genève och västvärlden?
Är han nöjd med att ha fattat dessa beslut eller kommer han att vända -
politiken i en annan riktning? - President Erdoğan är nog besviken.
Han hade stora förhoppningar på Donald Trump. Han trodde att han -
skulle bemötas bättre av honom exempelvis i utlämningen av hans -
ärkerival Gülen. Kanske hade han anledning att tro det efter kontakt -
med förre generalen Michael Flynn då han fortfarande stod nära Trump.
Men inget hände och det är mycket ironiskt då dåtidens sovjetiska -
intrång i Syrien skedde då Turkiet var en viktig Nato-allierad och -
Sovjet hoppade bock över Turkiet in i Syren och det var först senare man -
som en biprodukt skickade en Mellanöstern-division till Latakia -
och Tartus. Man utnyttjade tillfället.
Syrien som är en av Turkiets rivaler förlorade İskenderun -
Hatay-provinsen till Turkiet och man drömmer om att återta det -
om inte lika starkt. Men det vi har talat om -
är hur vi ser på Syrien från väst till öst eller vise versa i norr.
Splittringen på marken i nuläget är från toppen till botten.
Det är längs Eufrat och där finns en linje, troligtvis mitt i floden -
mellan de sovjetiskledda och de amerikanskledda styrkorna -
och när spelare från ena sidan förirrar sig över på andra sidan blir det -
nästan stridigheter och eskaleringen mellan amerikanerna -
och ryssarna kommer att ta plats där -
mellan Raqqah och Deresor då amerikanerna försöker tillintetgöra -
återstoden av IS men de är orsaken -
till den amerikanska närvaron i Syrien.
För ryssarna är det inte IS utan det är att stärka Assad-regimen.
Turkiet är helt uppenbart inte en topp-prioritet för USA.
- Miss Slier? - Ryssarna är delaktiga gällande -
spridningen av IS och terrorism. En viktig skillnad mellan ryssar och -
turkar är vilka de ser som terrorister. Ryssarna ser så på al-Qaida -
medan turkarna är okej med att ha dem längs sin gräns.
Det är ett problemområde sidorna emellan. Min uppfattning är att -
ryssarna är frustrerade med turkarna men hoppas att de kan få Erdoğan -
inom ryskt omfång och kanske på så vis dämpa honom på något vis.
Erdoğan gör dessa vida uttalanden, han är involverad i Syrien och kan -
vara ryssarnas fotsoldater särskilt då de vill få ett slut på kriget i Syrien.
Ryssland behöver Turkiet på sin sida då de kan hjälpa till med -
tillförseln av oppositionsstyrkor till förhandlingar om fred och -
samtidigt kan de hjälpa till med att utarbeta ett för dem godtyckligt avtal.
De är också viktiga gentemot Iran då Ryssland oroas över att iranska -
trupper på marken och Irans nära relation till Syriens president kan -
låta Iran ta över för mycket och att Ryssland lämnas utanför fållan.
Det finns en tävlan mellan Turkiet och Iran där Ryssland -
kan spela och försöka att begränsa Irans inflytande i Syrien.
- Dr Yanarocak? - Jag håller med.
Men när jag ser på kartan kan jag tillägga att turkarna använder -
oppositionsstyrkor som al-Nusra med flera för sina egna intressen.
Samtidigt ser de t ex inte kurderna på samma sätt som Ryssarna.
Det finns gemensamma nämnare men också betydande skillnader -
och det är därför ryssarna försöker få PYD och YPG till förhandlingarna -
men turkarna nekar och avisar det.
Det kommer bli svårt att hitta något -
gemensamt för samtliga spelare.
- Jag instämmer. Kurdfrågan är relevant att lägga fram.
Turkiet är helt emot att kurderna utmärker ett område för -
en framtida stat men ryssarna har inget emot det.
De vill se ett slut på kriget som tappar popularitet i Ryssland.
Putin har val nästa år och skulle vilja avsluta detta så fort som möjligt.
Inte för att ryssarna säger så men ifall de innebär att man ger -
en del av Syrien till kurderna, en del till Assad -
en del till saudierna och en del till Iran är de öppna för -
alla framburna alternativ vilket turkarna inte är.
- Då turkarna ser dem som ett ombud för PKK.
- Vi går vidare till den USA-ledda koalitionens senaste tillkännagivande -
om att inleda träningen och etablerandet av en styrka i zonen för -
SDF-alliansen som USA-koalitionen använde för att bekämpa IS.
Även om man enligt den senaste informationen bara har tränat 5 000 -
SDF-militärer hoppas man på att nå närmare 30 000 något som har -
retat upp president Erdoğan och väcker frågor och varningar -
om en uppdelning i Syrien från Rysslands utrikesminister Lavrov.
Har du mer information Mr Oren? - Kurdiska kämpar utgjorde -
SDF:s huvudstyrka i alla viktiga slag kring Raqqah och på andra platser.
Amerikanerna är skyldiga kurderna något.
Då man motsatt sig kurdisk självständighet i Irak och -
då man inte bara har en regional strategi, kanske inte Trump men -
försvarsminister Mattis, med en regional strategi måste man -
väga det som händer i Irak, Jordanien, Libanon och Israel.
Därför måste USA balansera deras taktik gällande kurderna -
med slag på fingrarna i Irak och tröst i Syrien.
I Syrien är det logiskt då IS ännu inte är uträknade -
i alla östliga ökenområden. De kan omgruppera och återuppstå -
så USA kan inte ställa sig emot kurderna -
utan måste ge dem något, t ex att träna dem för den norra regionen.
- Vad tror du de väljer? Turkiets regering pressar USA att välja -
mellan amerikaner och "terrorister" i fråga om kurderna. Jag bara citerar.
- Det är ömsesidigt. Visar Erdoğan att han är medgörlig genom en -
bättre attityd generellt gentemot USA vilket han inte har på senaste tiden.
Självklart är Turkiet viktigare för USA än kurderna.
Amerikanerna har upprepade gånger lurat kurderna och brutit löften och -
de kommer att göra det igen. - Men nu finns där ett problem.
Amerikanerna beter sig mot kurderna som de inskränkte i Syrien.
P.g.a regeringen drog de sig ur Syrien.
När vi nu ser på kartan finns där ingen entitet som...
- Får jag fråga, i frågan om Erdoğans senaste uttalande -
gällande USA:s beslut då han anklagade USA för att etablera -
en "terroristarmé" för att citera honom och har svurit inför sina anhängare -
och det turkiska folket att de kommer att döda, strypa, utrota det -
innan det är etablerat. Han har också tillkännagivit att förberedelser att -
invadera Syrien för att strida mot den kurdiska YPG-milisen är verksamma -
och att de bara väntar på att bekämpa dem. Vart är det här på väg?
- Förra veckan var jag i Istanbul och pratade med taxichaufförer, kypare -
på deras eget språk. De har tilltro till sin president och de tror att han är -
kapabel att göra det även om priset är en konfrontation med USA.
Nyligen fick jag information om att den turkiska armén precis skickat -
ytterligare 10 stridsvagnar till gränsen vid Afrin och de förstärker flygvapnet.
De har startat en politisk balansgång.
De skickar sina trupper, de sätter press och försöker -
förändra ryssarnas och amerikanernas hållning.
De försöker visa att de menar vad de säger.
Det är en viktig prövning för turkarna och deras avskräckning.
Kan de stå fast vid sina hot?
- Miss Slier, i frågan om den ryska uppfattningen om kampen mellan -
Ankara och Washington, i synnerhet gällande kurderna i Syrien -
som vi hörde då utrikesminister Lavrov talade om denna specifika fråga -
och om de faror och konsekvenser som kan uppstå då den USA-ledda -
koalitionen bildar en sådan styrka. Kommer Moskva utnyttja situationen?
- Det tror jag inte. Jag tror att Moskva helt inser problematiken.
Som jag tidigare sa vill ryssarna se kurderna som en del av ett framtida -
fredsavtal i vilken mån det nu blir och de kanske hoppas att de kan...
Det verkar omöjligt men att på något vis till viss del sansa Erdoğan.
I viss mån blundar ryssarna för, det kanske är fel uttryck.
Man låter turkarna genomföra räder längs gränsen -
eller aktioner mot kurderna. Erdoğan säger att han ska -
genomföra det här också i Afrin, det med ryssarnas tillåtelse.
Ryssarna har en svår balansgång i att inte förarga någon.
Jag har spenderat en del tid med YPG vilka turkarna ser som PKK -
och som terrorister och de satte livet på spel och precis som du sa -
uppgav de att de känner sig som det internationella samfundets fotsoldater.
Det var i frontlinjen mot IS och förväntan är att de förtjänar -
att på något sätt få betalt för att ha riskerat sina liv.
- Mr Oren? - Intressant är att alla skyller Iran -
för att skicka mellanhänder till Syrien för att strida för dem.
Kurderna är USA mellanhand och det är ett proxykrig.
Ingen väst-regering och inte ens Iran vill att deras egna medborgare -
ska strida och dö om det finns andra. Miliser, det kan vara shiiter -
från Afghanistan eller kurder kan ha sina egna anledningar.
Till slut kommer det ett toppmöte eller ett telefonsamtal mellan Putin -
och Trump och då försvinner alla andrahandsfaktorer och -
de stora makternas huvudintressen kommer att leda.
- Jag vill få med en ytterligare aktör. Saudiarabiens utrikesminister -
Adel Al-Jubeir åkte till USA med Rex Tillerson och senare till Bryssel för -
att möta EU:s höga representant för utrikes frågor Federica Mogherini -
och andra höga diplomater från EU-stater.
Hur uppfattar du saudiernas försök att representera den syriska -
oppositionen som i stort har förlorat all militär makt i Syrien?
Är de fortfarande en viktig aktör i detta kaotiska proxykrig i Syrien?
- Saudierna har överskattats. De har inte mycket inflytande.
Jubeir är inte rätt person. Hade du nämnt Mohammed bin Salman -
kung Salmans troliga arvinge som försöker få till ett avtal hade det -
kanske låtit annorlunda. Men Jubeir och Rex Tillerson är irrelevanta.
- Dr Yanarocak? - När det gäller Saudiarabien.
Då de inte kan exportera sin wahhabism till exempelvis kurderna -
då kurder i stort är sekulära, de är svåra att influera...
- Men uppfattar Turkiet Saudiarabien som är något av -
en rival när det gäller sunnimuslimer... - P.g.a Qatar-krisen ser de inte -
världen ur samma synvinkel men när det gäller Iran står de på samma sida.
Pratar vi om Qatar står de på olika sidor och situationen är problematisk -
också för Turkiet då de och saudierna inte kan enas om en position.
- Miss Slier. - Det finns också fredsinitiativet -
från Sotji som ryssarna främjar där man snart ska hålla möte.
Saudierna har sagt att de backar från att stödja oppositionen i Syrien.
Bakom kulisserna föreslår de att oppositionen ska ha del i samtalen -
och att Assad kanske ska vara kvar. De han en mindre roll i Syrien.
- Turkarna stod för logistik och vapen och saudierna stod för pengarna.
- Vi närmar oss programmets slut. Alla ska få ge en sista kommentar -
angående hur Israel passar in i bilden. Mr Oren?
- Vad som händer i norra Syrien spelar inte Israel så stor roll.
Man har två intressen. Det ena är vad som sker i området längs gränsen till -
Syrien - Golanhöjderna och man har specificerat att man vill ha -
en säkerhetszon om 40 km öster om sin gräns fri fån iransk närvaro.
Det andra som är av intresse för Israel är kuststräckan.
Du nämnde Khmeimim och Tartus men man har också pejling på den -
libanesiska kusten söder om dem då Hizbollah där har sjö- och kustrobotar.
Operationellt är det dessa två områden Israel fokuserar på -
och man vet att man inte kan förändra spelet vid den turkisk-syriska gränsen.
- Miss Slier? - Instabilitet längs Israels gränser -
kan inte vara bra för Israel. Kanske närmar oss ett fredsavtal -
i Syrien, kanske inte. Kriget verkar bara fortsätta.
En annan orsak till att Ryssland och Turkiet närmar sig varandra är -
att Ryssland vill utnyttja att Turkiet omprövar sitt medlemskap -
i Nato som medför implikationer internationellt vilket påverkar -
både Israel och det internationella samfundet.
- Dr Yanarocak? - Gällande Israel kan jag se att -
man vill lyckönska båda sidor för allt vad de kan strida.
Ifall Assad-regimen kommer kämpa mot oppositionsstyrkorna -
kommer det att kosta mycket pengar och kraft.
De kommer också att lida förluster och all denna energi kommer inte -
att riktas mot Israel utan emot andra entiteter. Ur ett israeliskt -
perspektiv ser Israel så vitt jag kan se en fortsättning på stridigheterna.
- Mr Oren? - Under eran innan Erdoğan var -
Israel och Turkiet allierade och man var i Israel glada över -
Turkiets medlemskap i Nato. I nuläget skulle Israel vara gladare -
om Turkiet lämnade Nato då de har ett veto över allt som Nato gör då -
Nato står på en konsensusgrund. - Och därför lämnar Turkiet inte Nato.
- Skulle det leda till att Israel kan stärka relationen till Nato -
ifall Turkiet väljer att förflytta sin diplomati österut?
- Nej, då Nato redan har försvarsanknytningar med Israel.
Men den politiska sidan styrs av regeringar och utrikesdepartement -
viket är mer som EU. - Det var allt för idag.
Tack miss Slier, mr Oren och dr Yanarocak för att ni kom.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7