STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
President Trumps beslut att erkänna Jerusalem som Israels huvudstad -
som israeliska tjänstemän ser som en rådande verklighet har mestadels -
fått internationell fördömelse och riktar uppmärksamheten mot -
en av kärnorna i den generationslånga israelisk-arabiska konflikten.
Idag har jag med mig Paula Slier, chef för Russia Todays Mellanösternbyrå -
TV7:s analytiker Amir Oren och dr Amira Halperin -
forskare vid Trumaninstitutet på Hebrew Univesity. Välkomna.
Mr Oren, ge oss en djupare inblick i ämnet.
Nutidshistorian visar att vad än en ny amerikansk president gör -
under sitt första år i ämbetet gällande den arabisk-israeliska -
konflikten kan bära frukt. Väntar han längre så fastnar han.
Vi närmar oss fort slutet av Trumps första år i ämbetet -
den 20 jan och hade han någon chans att återuppliva processen -
frös den vid tillkännagivandet den 6 dec.
Trots att de flesta varningar om vad som skulle hända ifall han utropade -
Jerusalem som Israels huvudstad inte förverkligades och vare sig det var -
en förevändning eller inte är inte längre fredsprocessen ett alternativ.
När president Trump, eller om han sänder vicepresident Mike Pence -
kommer till regionen måste han erbjuda palestinierna något -
för att balansera uppfattningen om den fördel han har gett till Israel.
- Paula? - En bra poäng som för oss -
till frågan om hur Israel har reagerat. Både med jubel och glädje -
men en fråga är vad han kommer att förvänta sig av Israel längre fram?
"Jag har nu gett er denna eftergift i Jerusalem -
så nu vill jag ha något i gengäld." Vad kommer det att vara?
Vi har sett våldsamma reaktioner med protester i de palestinska områdena -
och i Jerusalem som till stor del har avtagit. Vi såg internationella -
reaktioner och demonstrationer i städer runt om i världen.
Det har visat att frågan berör många känslomässigt.
Men den bär inte upp sig själv och den inledande vreden har ebbat ut.
Nu en månad senare är det inte en lika brännande fråga som i början.
- Dr Halperin? - Jag vill nämna två saker.
Först vad som hände efter tillkännagivandet då vi sett Trump -
fortsätta på denna linje med hot om att dra in bidragen till palestinierna.
Här finns flera problem. Palestiniernas vardag kan påverkas -
om man avbryter bidragen till UNRWA.
Ett annat är palestiniernas samarbete med Israel -
för att hindra terrorism något som -
pengarna också har använts för.
Problemet är att Trump verkar fast besluten att efter tillkännagivandet -
fortsätta i samma linje för att främja stora förändringar.
Talar vi om det indragna bidragen till UNRWA ser vi att de tar hand om -
5 miljoner palestinska flyktingar. Det för stöd till utbildning, hälsa etc.
Detta skulle vara en stor omställning för palestinierna -
och vi måste se hur palestinierna kommer att reagera i frågan och -
som sagt ifall fredsprocessen kommer kunna fortsätta då palestinierna -
i nuläget inte verkar vilja fortsätta. Trump försöker övertala dem.
- Ändå har USA ett stort inflytande i frågan om UNRWA.
USA har utlovat omkr. 350 miljoner dollar om året, kanske den största -
summan UNWRA får för att kunna verka i de palestinska områdena på -
Västbanken och Gazaremsan och över Mellanöstern utan också -
i Syrien, Libanon, Jordanien, Egypten m.fl där det finns stora -
mängder palestinier som kanske inte FN men UNRWA ser som flyktingar.
Hur brukar USA detta inflytande?
Trots att palestinierna utpekar dem som en oärlig medlare -
uppträder de som den enda medlaren för en hållbar lösning.
- Det behöver inte vara inflytande. Det finns fler frågor.
En som man tar bort från vardagsverkligheten men som man -
så småningom måste komma tillbaka till är att erkännandet av den -
palestinska diasporan kommer krävas för vilken överenskommelse som nu -
slås mellan Israel och de palestinier som lever på Västbanken och i Gaza.
Det kommer inte att räcka att Abu Mazen och Hamas ledare -
ger sitt samtycke å det palestinska samhällets vägnar.
De kommer fortfarande behöva godkännandet från flyktingar eller -
deras ättlingar som uppehåller sig i Libanon, Syrien, Jordanien och på -
andra platser. Denna fråga kommer att behöva lösas och insatser på -
kort sikt så som att dra in bidraget till UNWRA kommer inte att hjälpa.
En annan fråga är att palestiniernas välstånd, särskilt i Gaza -
är en säkerhetsfråga för Israel. Israel vill inte se dem lida.
Visst finns det röster bland regeringens partier som vill bestraffa -
dem genom att inte ge dem bidrag i form av egna skattepengar.
På lång sikt måste Israel ha palestinierna på en nivå -
över existensminimum. Det räcker inte att Israel -
förhandlar med regeringen eller eliten ifall befolkningen lider.
För att gå tillbaka till din fråga så är det inte mycket till inflytande.
Trump vänder sig av vana till sin plånbok. Hans politik har två delar: -
Murbruk och penningbruk. Murbruk gentemot Mexiko annars penningbruk.
"Nato, Pakistan, palestinier - gör ni inte som jag vill drar jag in bidragen."
Palestinierna borde svara med att vänta tre år tills Trump inte är kvar...
- Och lida för att de inte kan försörja sina konsekvenser?
- Nej. Det kommer finnas andra donatorer som fyller vakuumet.
Japanerna och européerna skulle kunna. Det är inte en stor summa.
Bara några hundra miljoner dollar. Efter några få stridigheter i Gaza -
har de redan givit mer än så och är det här hotet som hänger över dem -
kan andra länder ta platsen. De kommer inte att förmedla någon fred -
då den israeliska väljarkåren behöver amerikanernas godkännande.
Ingen annan, varken Ryssland eller Europa kan mildra israelernas rädsla.
- I fråga om de andra länderna i regionen miss Slier -
har de istället för att gå emot Trumps beslut om att frysa -
tillgångarna till UNWRA inledde de med att hålla konferenser och -
toppmöten för att tala om utmaningen utan att komma fram till en konkret -
handlingsplan eller alternativ finansiering till palestinierna -
som är en avgörande faktor för palestinskt leverne.
- Medan allt det här pågick var jag vid gränskontrollerna vid gränserna och -
talade med demonstranter. Många palestinier ville tala om -
hur arga de var på Trump men många var också arga -
på Mahmoud Abbas då han försökt skaffa pengar från Saudiarabien.
Det handlar inte bara om att bara USA kan förse med bidrag utan också om -
var länderna i regionen gör. Det rör sig om det vanliga geopolitiska spelet.
Saudierna, Arabemiraten och Egypten som är nära allierade med -
Trump emot Iran försattes en svår situation när tillkännagivandet om -
erkännandet av Jerusalem kom. De säger rätt saker och de talar till -
sin befolkning men de kommer inte att alienera USA som är en viktig allierad.
Kanske till den grad att de hoppas att raseriet över tillkännagivandet -
ska hamna i bakgrunden. Det är den sedvanliga bilden av folk som -
i nuläget är arga, vem ska finansiera palestinierna och där finns frågan -
om USA är en ärlig medlare vilket palestinska ledare menar motsatsen.
Men frågar man på gatan sägs det att USA aldrig varit ärliga i konflikten -
mellan palestinier och israeler. Har saker på marken verkligen förändrats?
- En bra fråga. Dr Halperin? - Frågan om Jerusalem -
är sedan många år mycket problematisk.
Går vi tillbaka till 1967 kan vi se att Jordanien är -
det heliga landets förmyndare, inte Israel.
Jerusalem är Israels huvudstad.
Det Trump sa är sant och han erkände vad det internationella samfundet -
inte gjorde. Men vi måste ha i åtanke att han inte ändrade status quo.
Han talade inte om några gränser eller särskilda områden i Jerusalem.
Det negerar inte det faktum att i fredsprocessen är det israeler och -
palestinier som kommer att fatta beslut om de slutgiltiga gränserna.
Ni talade om skillnaden mellan folken.
Det är självklart att frågan separerar israeler och palestinier.
I det israeliska samhället ser vi dem som stödjer Trumps beslut -
att dra in bidragen. Bland palestinierna finns det de som menar -
att skillnaden mellan Israel och andra länder som haft makten i landet -
är att Israel är ett land de inte vill ha. De vi vara i området.
Det finns palestinier som är okej med att ha östra Jerusalem -
en del stödjer tvåstatslösningen och andra en enstatslösning -
så på det viset är det inte slutet. Jag tror därför att frågan -
om Jerusalem är långt ifrån löst i förhandlingarna.
- Mr Oren? - Tidigare presidenter som Nixon -
Carter och Clinton yvdes över att känna till alla detaljer -
alla små nyanser av var vissa gränser gick eller borde gå -
och vilket kollektiv som fanns var o.s.v.
Nu har vi Trump som yvs över att inte känna till detaljerna -
med orden att hans visa föregångare inte kom någon stans.
Det som krävs är nytänkande som han medför.
Han har skickat de sina för att lyssna, Jared Kushner och Jason Greenblatt -
som har återvänt och nu säger han vad han anser.
Han anser att det får vara nog med 1947 års delningsplan som höll -
Jerusalem utanför spelet. Han säger att Jerusalem är Israels huvudstad -
men det finns såklart en annan sida. Det han har indikerat är att då han -
var för alla staters suveränitet och -
sådana staters rätt att välja huvudstad.
Slutsatsen man kan dra är att han är för en palestinsk stat -
som kommer kunna säga att östra Jerusalem ä deras huvudstad.
Problemet är att han inte koordinerade i förväg med Abbas -
och att han inte indikerade det i sitt första tal utan lämnade frågan öppen.
Men detta kan vara vad han planerar att göra.
- Miss Slier? - Vi säger i stort samma sak.
Tittar vi på var Trump sa så ändrade han inte status quo i Jerusalem.
Alla har uttalat sig mycket argt men han sa att de var upp till parterna.
Men menar att han erkänner den verklighet som finns i Jerusalem -
och många länder som röstade i FN-resolutionen som kritiserade -
tillkännagivandet till stöd för kritiken beter sig på samma sätt som USA.
De godkänner att Knesset sitter i västra Jerusalem.
De godkänner och interagerar med regeringen som sitter där.
Det är verkligheten. - Samma tillkännagivande gavs från -
Ryssarna förra året och skillnaden mellan Moskvas och Washingtons -
är att Moskvas hade tydliga gränser för västra och östra Jerusalem -
i motsats till Trumps. Men slutmålet för förhandlingarna -
verkade inte gå upp för ledarna som fördömde beslutet.
Särskilt Turkiet som ledde denna kampanj och såklart Egypten -
som går vidare med resolutioner både i säkerhetsrådet -
och i FN:s generalförsamling. Hur betydande är detta för Turkiet -
vars relation till USA försämras och -
som söker inrikespolitiska vinklar för att upphöja sig själva -
i synnerhet president Erdoğan som vill stärka sin image band befolkningen?
- Det har stärkt hans image bland befolkningen och det kan man säga -
om andra arab-ledare som har kritiserat Trumps uttalanden.
Han kallade Israel en terrorstat och verkar leda kritiken mot Trump.
Du nämnde Moskva. Jag vill säga att frågan är nu uppe nu när USA -
är ute ur bilden ifall Ryssland skulle kunna bli den ärliga medlaren.
Det är inte tydligt att de skulle vilja bli det. De har goda relationer till -
israeler och palestinier men en medlare riskerar att förskjuta den ene.
I frågan om Turkiet och arabländerna talar alltid den arabisk-israeliska -
konflikten och särskilt Jerusalem om att ena befolkningen bakom sig.
Det är ett bra sätt att avleda uppmärksamheten från problem -
man har i det egna landet och för att upphöja sig själv -
och jag tror att Erdoğan till stor del har gjort detta.
Han har gått i spetsen för kritiken mot USA:s presidents uttalanden.
- Dr Halperin? - Det vi nu ser -
efter Trumps tillkännagivande är att andra länder också vill flytta -
sina ambassader till Jerusalem. Därför kan Trumps beslut fortsätter -
i andra spår än tidigare presidenter vilket kan leda till förändring.
- Trots att han skrev under dokumentet för att stoppa beslutet -
direkt efter tillkännagivande av Jerusalem som Israels huvudstad?
- Det är fortfarande för tidigt för att kunna veta men ryssarna kan -
vara en del i detta beslut. Den svåra frågan här är att se på problemet -
jag ser det i Israel men inte i USA, kanske i andra länder -
här har många familjer skakats av terrorism och de är mycket delaktiga -
i politiken. Därför är den allmänna israeliska åsikten -
en mycket stor faktor i det här och vi kan se exempelvis soldaterna -
som har dödats eller tillfångatagits av Hamas som fortfarande är där.
När det talas om att stänga av elektriciteten till Gaza -
säger deras familjer att det inte borde vara en kort i denna process.
Man borde vara aggressivare mot Hamas och Trump säger något annat -
så den allmänna åsikten i Israel är en viktig faktor.
- Jag skulle vilja beröra det internationella gensvaret i frågan.
När Trump avslöjade sitt beslut att erkänna Jerusalem -
talade jag med en del tjänstemän både amerikanska och andra i -
Mellanöstern och alla uppgav de att då den palestinska frågan varit -
åsidosatt under ett tag och med alla utmaningar Mellanöstern står inför -
har Trump valt att fatta detta beslut nu för att kunna få ett klenare -
gensvar än ifall palestinafrågan hade legat i förgrunden som tidigare.
När vi ser tillbaka på det så har protesterna ebbat ut -
både i Mellanöstern, i muslimvärlden och i Europa.
Vi ser inte det starka gensvar som man väntade sig till en början.
- Den israelisk-palestinska är en del av den arabisk-israeliska konflikten.
Vissa delar i den konflikten har blivit lösta, åtminstone på pappret.
Problemen mellan Israel och Egypten, Jordanien, Syrien och Libanon -
verkar inaktiva. Det som finns kvar är den palestinsk-israeliska frågan -
som helt klart lever. Det finns olika doktriner -
gällande konflikten generellt och även specifikt men palestinierna.
En doktrin menar att det behövs provisoriska överenskommelser -
som kommer att läggas på hög tills vi kan fatta ett ett slutgiltigt avtal -
och folken på båda sidor kommer att vänja sig vid varandra.
Den andra doktrinen kräver ett omedelbart slutgiltigt avtal -
och en övergripande fred. Så småningom, på det ena eller -
andra sättet kommer detta att behöva lösas och det inkluderar Jerusalem.
Det Trump uppenbarligen gjorde när han behövde övertygas om -
att inte införliva sitt kampanjlöfte om att flytta ambassaden sin första -
ämbetsdag vilket han inte gjorde var att han vände sig till sina rådgivare -
och frågade dem varför han inte skulle göra det, varför det var så viktigt.
Svaret var att det skulle erkänna Jerusalem så då erkände han -
Jerusalem utan att flytta ambassaden och sparade så det konkreta steget.
Utrikesminister Tillerson säger att det kan dröja till 2020.
Ifall Trump vill flytta den under nästa valkampanj för en förbättrad politisk -
ställning eller ifall de vill lägga det på nästa regering återstår att se -
men han försöker agera symboliskt istället för konkret.
- Miss Slier? - Jag tror det nämndes tidigare -
att kan vara ett sätt för Trump att röra runt i grytan. Tidigare försök -
till överenskommelser gällande Jerusalem har ju inte fungerat.
Tanken med att röra runt i grytan är kanske att få israeler och palestinier -
att tänka utanför ramarna och komma på mer kreativa lösningar -
även om vi redan har sett sådana. Problemet är att palestinier och -
arabvärlden är mycket arga. Jag tror det sista palestinierna -
vill ha är försoning och återupptagna fredssamtal.
Man påstår att detta har satt punkt för fredssamtalen men man glömmer -
att de har stått still ganska länge. Frågar man människor -
om fredssamtalen ska fortsätta beror det på det nya initiativet.
Det kommer inte hänga på ifall Trump erkänner Jerusalem eller inte.
- Det finns kanske fyra sammanlänkade korgar i konflikten.
Jerusalem är en, flyktingar, säkerhet och gränser är de andra tre.
Vi varje korg kommer båda parter måsta ge efter. För att kunna -
balansera det måste alla korgar kommas överens om samtidigt.
Trump tog bort Jerusalemkorgen ur ekvationen utan att ge den lidande -
parten - palestinierna - någonting. Det är klart att de blev förargade.
- Miss Slier? - Du nämnde ju ambassadflytten.
Skulle han flytta ambassaden vilket tecknen tyder på, han förbereder -
men han vacklar och det kan dröja tre år men ifall det skulle ske -
talar vi om en mycket svårare situation.
Protesterna vi ser är bara en försmak för vad vi då kan komma att se.
- Vi måste också se på vad priset blir för Israel.
Både israeler och palestinier måste kompromissa.
Ett stort problem är att ingen vill kompromissa.
- Men verkligheten på marken har inte förändrats. Trumps -
deklaration har inte förändrat en enda beståndsdel i Jerusalem.
I fråga om suveränitet har Jerusalem redan annekterats av Israel och de -
olika Israeliska institutionerna är de som förser Jerusalembornas tjänster.
- Det är sant men som sagt Tempelberget och problemen där.
Lägger vi till att israeler och palestinier betalar dagligen -
ett pris för Trumps deklaration.
Men som vi senast talade om kunde vi inte se hur detta skulle -
leda till en tredje intifada så som man var orolig för och jag tror därför -
att det finns en väg att fortsätta med denna fredsprocess.
- Där finns fler dimensioner. Frågan är inte endimensionell.
Du nämnde Tempelberget. Under problemen där för några månader -
sedan var det som mest oroade den israeliska underrättelsetjänsten den -
sekundära effekten som är hotet mot kung Abdullahs regim i Jordanien.
Gör man något i Jerusalem och inte tänker på -
vad som kan ske några mil bortom gränsen så ser man snart -
sin säkerhetspartner kungen av Jordanien bli störtad.
När Johnsonregeringen för 50 år sedan beslutade att sälja jaktplan -
till Israel lönnmördade palestiniern Sirhan Sirhan som då var jordanier -
senator Robert Kennedy. Det var på första årsdagen av -
sexdagarskriget och han motiverade det genom att nämna jaktplanen.
USA står nu under hot om terrordåd, inte nödvändigtvis här i regionen.
En palestinsk terrorcell kan attackera amerikanska mål någon annan stans -
något som de är oroliga för. - Vi närmar oss programmets slut.
Ni ska alla få komma med några förutsägelser utefter era analyser.
- Du ställde nyss frågan och jag håller med dig att inget har förändrats.
Men palestinier säger är att saker har förändrats.
Jag citerar: "Det förändrar situationen då det stärker ockupationen."
Idén är att det skänker trovärdighet och erkännande och -
nästan ett godkännande av Israels beteende i Jerusalem.
Hur påverkar det den redan fördröjda fredsprocessen?
Inte så mycket tror jag. Vi måste fortfarande hitta ett sätt att få -
israeler och palestinier tillbaka till förhandlingarna Det är inte tydligt -
ifall det kommer ske under USA eller Trump -
men det kommer bero på ett nytt initiativ som båda sidor godtar.
Det kommer bero på stämningen på palestinska gator och i Israel -
på sammankallande ledare och på det internationella samfundet.
- Kan det leda till att Israel annekterar militärt ockuperade -
områden på Västbanken och helt erkänner vissa områden där -
inkluderat bosättningarna som huserar majoriteten av israeler där?
- Det skulle det kunna och det är palestiniernas oro.
- Vi pratar om ockupation i USA, Europa och i Israel.
Det är en dominerande fråga i konflikten och vad palestinierna -
hela tiden pekar på som problemet. Men det är bara en temporär fråga.
Problemet är vad som kommer efter den s.k. Ockupationen.
Ska man få till en lösning, tvåstatslösning eller enstatslösning -
vem ska styra? Hur blir det med palestinska idéer?
Detta måste man enigt mig tänka på i förhandlingarna.
- Ett ord. - En annektering kommer inte att ske.
Världen accepterar inte övertagande med våld och kommer att stå emot.
Därför kommer Israels regering aldrig att göra det.
-Det var allt för idag. Tack miss Slier, mr Oren och dr Halperin.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7