STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Israeliska tjänstemän har flera gånger indikerat fortsatt -
förbättrade relationer med länder i den muslimska världen och pekat -
på gemensamma intressen främst att konfrontera global jihad -
och Irans ambitioner för regional dominans.
För att diskutera den senaste utvecklingen har jag sällskap av -
Dr Nir Boms - forskade vid Moshe Dayan-centret vid Tel Aviv University -
TV7:s analytiker Amir Oren och ambassadör Zvi Mazel -
forskare vid JCPA. Välkomna.
Mr Oren, kan du ge oss en överblick över hur dessa relationer mellan -
Jerusalem och de olika huvud- städerna i muslimvärlden fungerar?
- Allt har sin början och kanske sitt slut med titeln "en judisk stat".
Även om det i 2017 års Israel med sina mer än 8,5 miljoner invånare -
varav endast 75% är judiska. Israel omfattar inte alla judar i världen.
Likväl är det ändå sant att judarna har störst makt Israel -
och att Israel ser sig själv som hela världens judars beskyddare.
Detta har påverkat relationen till muslimvärlden -
gentemot Israel sedan dess början. De flesta länder -
som röstade emot bildandet av staten Israel 1947 va muslimska.
Med tiden såg vi en skillnad mellan muslimska arabländer -
särskilt de som är Israels grannar -
och muslimländer i den yttre ringen och ändå längre ut i Asien.
Israel har under åren hittat ingångar i dessa länder -
särskilt under perioder då det funnits en avancerad fredsprocess.
- Dr. Boms? - Israel gränsar till både -
muslim- och arabländer och av bättre eller sämre orsaker har -
de alltid stått på arabernas och särskilt muslimernas agenda.
Jerusalem är en helig stad för judar men också för kristna och muslimer.
Den israelisk-palestinska konflikten har under många år varit en av -
de frågor som som uppslukar hela den muslimska arabvärlden.
Men jag vill spola fram till saker som hänt under de senaste åren.
Sedan "den arabiska våren" har vi börjat se en ny dynamik i regionen.
Insikten att Israel befinner sig på en palts som mer liknar vissa av sina -
arabiska grannar där vi redan har fredsavtal med Jordanien och -
Egypten och med palestinierna finns ett hopp om en process.
Men andra delar av grannskapet ser också de stora hoten i regionen -
i huvudsak två, Iran och radikala sunniter så som al-Qaida och IS -
terroristgrupper som inte bara hotar Israel utan också arabländer i -
regionen och de punkterna, särskilt Iran som jag hoppas vi pratar mer -
om har medfört en ny dynamik där Israel och vissa arabländer -
ser gemensamma fiender och en möjligheter till nya vänskaper.
- Mazel? - Det är en komplicerad fråga då -
det finns religiösa och ideologiska faktorer.
Vi bör inte undvika dem utan vi borde diskutera dem.
När Israel förnyade sin självständighet -47 -
var alla arabländer som sagt emot.
Sedan stred de mot oss. Vi blev näsan helt förintade.
Men vi överlevde och utvecklade ett underbart land.
Från alla synvinklar och alla arab- länder förstår de vad som pågår -
men det tog flera år och det viktigaste arablandet Egypten beslutade att -
sluta fred. Sadat tog inte beslutet att sluta fred med Israel p.g.a att han -
erkände dess legitimitet. Definitivt inte utan bara för att Israel var -
starka och besegrade Egypten i 4 - 5 krig och förstörde deras ekonomi.
Egyptens ekonomi raserades genom att kämpa mot Israel.
När Sadat blev president fanns där ingen industri och nästan ingen -
egyptisk export. Det var riktigt illa. Varför tog jag upp det här?
Jo, i Egypten fram till nu ser de oss egentligen inte som en partner -
inom utveckling och samarbete. Freden är fortfarande kylig och -
det betyder att bakom insikten att man måste sluta fred med Israel -
då Israel är mycket viktigt har vi fortfarande islam -
som i sig själv inte kan erkänna Israel. Grunden är att judarna ska skingras -
och de ska betala skatt till islam. Det är en omöjlighet för ett -
muslimskt land att acceptera Israel. De kan inte acceptera Israel -
men är redo att på ett sätt leva med oss men inte mer än så.
Det är vad en kall fred betyder och det -
representerar vad som ligger bakom arabernas tankar.
- Nu när vi tittar på historien och dess olika utvecklingar under åren -
har vi sett Israel i en nära relation till Iran fram till den islamiska -
revolutionen i slutet på sjuttiotalet. Då tog Israel också Irans sida -
emot olika sunnimuslimska aktörer i regionen och hade en del -
strategiska intressen med den tidens regering i Iran.
Sedan dess har saker förändrats. Det uppstod en mängd utmaningar.
Israel blev flera gånger isolerade p.g.a muslimska och arabiska -
ansträngningar för att eliminera staten Israel som bland annat kontrollerar -
Jerusalem den tredje heligaste platsen för islam.
Men nu med det ökade hotet från Iran som också har som huvudpunkt på -
sin agenda att förstöra Saudiarabiens dominans i frågan om -
heliga muslimska platser och även Israel. Nu har vi kommit så långt att -
Saudiarabien som idag leder den sunnimuslimska världens moderata -
försöker upprätta en form av strategisk relation till Israel.
Hur hjälper detta att etablera Israels position inom muslimvärlden?
- Vi måste börja med David Ben-Gurion och hans doktrin.
Han försökte smida allianser med icke-muslimska araber och med -
icke-arabiska muslimer. Icke-muslimska araber, d.v.s -
huvudsakligen Libanons maroniter. Han försökte också hitta andra -
minoriteter, druser, kurder i området, de som förtrycktes av majoriteter -
och regimer i de länderna och kunde ta Israels parti.
Då har man tre simultana strömmar.
Man har den religiösa strömmen med muslimer, judar, kristna -
den nationalistiska - Turkiet och Iran som en gång var stora imperier -
som såg sig själva som de moderna nationerna och som en fortsättning -
av dessa forna imperier. Vi har också rivaliteten mellan Öst och Väst.
Hade t ex Iran och Turkiet - båda muslimska länder - varit en del -
av den regionens västra försvar. Vi har den misslyckade Bagdadpakten eller -
CENTO - Central Treaty Organization som skulle vara Natos motsvarighet -
men den misslyckades. Israel var en del av det arrangemanget.
Nasser som vid den tiden ledde Egyptens sunnier var på den tiden -
Israels stora fiende och därför var shia-nationen Iran en naturlig allians.
Sedan hände såklart motsatsen. Men Israel har också hittat -
allianser utanför området, exempelvis Azerbajdzjan.
Ett muslimskt land med gräns mot Iran - Iran som har -
en stor azerbajdzjansk minoritet - är av strategiskt intresse för Israel.
Azerbajdzjan är en av Israels industris bästa kunder, särskilt vapenindustrin.
Vi tar Indonesien. Det fanns hemliga relationer mellan Jakarta och -
Jerusalem redan på 1960 och 70-talet. Då Rabin tillsammans -
med Arafat undertecknade Osloavtalet flög han till Jakarta för -
att möta general Suharto. Också detta gjordes utanför allmänhetens åsyn.
Jag var med på resan och det blev offentligt först när vi lämnade Jakarta.
Men detta möjliggjordes först när uppfattningen var den att Israel -
var villiga - efter att ha slutit fred med Egypten och med Jordanien -
att Israel var villiga att sluta fred med palestinierna.
- Dr Boms? - Tiderna förändras som sagt -
då intresset har förändras. Israels strävan efter legitimitet -
började med Ben-Gurions doktrin och en del av idén var att inse att -
Israel var legitimt men definitivt inte hos dess grannar och man fick -
därför söka allianser i periferin. Nu har intressebalansen börjat skifta.
Delvis till följd av att allianserna i regionen skiftar.
Iran var en allians före den islamiska revolutionen. De var en Väst-allierad -
men när Iran bytte kurs utlöste det Iran―Irak-kriget -
och det förde oss tillbaka till rivaliteten mellan sunni och shia som -
har tagit oss hela vägen efter den arabiska våren och till de konflikter -
vi ser idag i Syrien och i Jemen, i Libanon och på andra platser.
Det här är en konflikt som hotar Israel och har under de senaste åren blivit...
Premiärminister Netanjahu sa att det finns tre viktiga punkter i Israels -
utrikespolitik: Iran, Iran och Iran. Så småningom lades detta märke till.
Länder som Saudiarabien, ledare för sunnivärlden har en liknande -
utrikespolitisk agenda då på samma sätt som kriget närmar sig oss via -
Syrien och Libanon närmar det sig deras gränser i Bahrain och Jemen.
Allt detta har skiftat den geopolitiska systemet -
och nu kan Israel börja spela inte bara med periferin -
icke-arabiska muslimer och icke-muslimska araber -
utan också med hjärtat i muslimvärlden. Det är ju såklart -
relaterat till att Israel kunde bryta - som de redan hade gjort vilket vi -
precis firade minnet av Sadats besök i Israel för några veckor sedan -
då Israel redan för 40 år sedan kunde bryta den belägring och påbörja en -
fredsväg som har stoppat krigen, eller åtminstone som vi har sett -
dem fram till 1973, kanske inte konflikten -
utan freden mellan folk och allmänhetens accepterande.
Det var en mycket viktig vändning som har lett till en del av det vi ser idag.
- Mazel, när vi pratar om närmandet mellan Israel och -
arabvärlden som vi ser talar ni alla orsakerna till detta närmande.
Men närmandet finns mellan ledarna och Israels regering även -
om det inte är offentligt p.g.a den kalla fred som råder mellan Egypten -
och Israel även Jordanien och Israel som kommer från -
ignoransen folken emellan i detta stadium.
Hur omfattande är detta närmande och relationen regeringarna emellan?
- Vi kan dra några slutsatser från de senaste 70 åren.
Det är sant att Israel i olika perioder -
har haft goda relationer och gott samarbete med muslimska länder.
Det håller jag med om. Med Iran, med Turkiet en officiell relation men -
bara under bordet med Iran. Mycket bra relationer.
Vi slöt fred med Egypten, med Jordanien och en -
viljeförklaring med palestinierna, Oslo.
Men det har aldrig blivit en riktig fred.
Vad betyder det efter 70 år?
Jag vill inte vara pessimistisk då vi inte känner till framtiden men -
vi måste inse att islam är islam.
Islams principer är samma idag som de var igår.
Arabisk feodalism tillåter inte dessa människor att skapa en riktig varm -
fred med Israel. De kan arbeta med oss i skymundan tack vare identiska -
intressen under vissa tider som nu med Saudiarabien och Emiraten -
emot Iran som är ett fruktansvärt hot mot Saudiarabien.
Vi vet att Khomeini, inte Khamenei - när Khomeini blev Irans -
högste ledare sade han att det fann en sak han skulle göra. Han skulle -
förstöra Saudiarabien då det är de som står emellan -
Iran och Mellanöstern också ur religionens synvinkel med -
de två heliga platserna. Det är vad Khamenei nu gör. Problemet är -
att inget är fastslaget i arabvärlden. Det borde ha varit så.
Vi talar om pragmatism och visst finns det pragmatiska arabländer -
Jordanien, Saudiarabien och Egypten men det går ändå inte framåt.
Det är problemet och vi borde inse... - Ja, men för att återgå till min fråga.
Hur omfattande är relationerna mellan Israels regering och respektive -
arabländers. Bara för att få en idé när vi talar om säkerhetskoordinering -
mellan Israels och palestiniernas säkerhetstjänst på Västbanken.
Israels försvarstjänstemän hyllar det som nyckelorsaken -
för att behålla ett relativt lugn i territorierna.
Hur omfattande är relationerna idag mellan t ex Israel och Saudiarabien?
- Det finns en form av relation gällande underrättelse.
Det är uppfattningen mer eller mindre. Men det förändrar inte sättet att tänka.
Det är problemet. Det är bra så länge hotet från Iran finns.
Jag är glad att kunna säga att vi har en god relation med Egypten -
gällande säkerhet och underrättelse men ändå, efter 40 år av fred...
Okej, nu och då gör vi goda affärer.
Det pågår mycket handel länderna emellan och det kanske finns bra -
relationer mellan vissa av ledarna men det borde försändas av sig själv.
Det borde finnas en ingång till araberna genom någon.
Vem skulle det vara? Det kunde vara arabvärldens ledare.
Israel finns. Vi måste samarbeta efter 77 år av fred.
Institutioner som Al-Azhar är viktiga! Al-Azhar missar aldrig möjligheten -
att fördöma Israel och de ha stor betydelse.
Också Sisi bad Al-Azhar att ändra på extremistframställningen av islam.
De har sagt nej fram till nu. Visst finns det samarbete och vi är glada -
och optimistiska inför framtiden vi har varit optimistiska från början.
Det var därför vi bildade Israel men det finns ett problem -
som inte har förändrats. - Mr Oren, har du en mer -
optimistisk synvinkel? I vilken omfattning ser vi ett skifte?
Netanjahu har många gånger nämnt ett skifte i den arabiska -
framställningen på marken vilket har varit ett nyckelhinder för att -
normaliserade relationer mellan Israel och den arabiska muslimvärlden.
- Den ena optimism jag har att erbjuda är att vi kan ha en botten och det -
kan bara gå uppåt. Mellanöstern delar inte Västs demokratiska tradition -
som inkluderar en separation mellan kyrka och stat -
synagoga och stat, moské och stat. Det ser vi inte här.
Också i Israel finns det problem p.g.a de olika religiösa parterna -
både nationalistiska och ortodoxa. Det är de som bestämmer -
i frågan hur Israel handskas med sina egna handhavande.
När Nejtanjahu insisterar på att Israel ska ses som en judisk stat -
understryker han den religiösa biten av Israel.
Kring oss finns där religiösa rörelser som Hamas och Hizbollah.
De har ju också nationalistiska krav men de är religiösa organisationer.
Som vi alla har sagt har revolutionen i Iran exporterats.
Den har inte hållits inom landets gränser. Det är mycket svårt för -
en religiös regim att acceptera ett ickemuslimskt lands existens.
Menachem Begin tänkte mer förenklat gällande den judisk-kristna traditionen.
Han tänkte att Israel hade naturliga allianser i Jordaniens maroniter -
eller andra kristna samfund då både judar och kristna borde bekämpa -
muslimer. Detta ledde till det vågspel som misslyckades från 1982 till 2000 -
som ledde till ökningen av libanesiska shiiter - mestadels Hizbolah.
Det går inte att vara optimistisk när det gäller den religiösa aspekten av -
relationen trots det Mazel nämnde gällande underrättelse, säkerhet och -
andra praktiska saker. Där finns en växande relation mellan Israel och -
diverse regimer men ifall massorna är djupt religiösa kommer de ändå -
inte att se Israel som ett naturligt implantat i Mellanöstern.
- Ta Sadat som exempel. Han gjorde något viktigt. Han kom till Israel.
I början följde man honom men kommer ni ihåg vad som hände -
när han kom tillbaka till Egypten? 2 miljoner följde efter hans bil.
Sedan dog det ut.
- Vi kan ju såklart inte ignorera president Tumps tillkännagivande -
i vilket han erkände Jerusalem som Israels huvudstad -
något som också medförde mycket ilska i muslimvärlden, särskilt i -
den arabiska muslimvärlden. Arabförbundet hördes fördöma -
hans beslut och säga att det inte kan vara sant att Trump skulle erkänna -
en i deras ögon muslimsk stad som huvudstad i en icke-muslimsk stat.
I vilken utsträckning är Jerusalem en nyckelutmaning för relationen mellan -
Israel och muslimer? - Jerusalem är en primär utmaning.
Man jag vill komma med en optimistisk vinkel i förra frågan.
Jerusalem är utan tvekan viktigt. Men mitt i all denna Jerusalem-röra -
kommer det en delegation från Bahrain på ett offentligt besök -
som till viss del fördöms i vissa arabiska och muslimska kretsar.
Men det sker ändå. Det är inte det första. Det är viktigt att historiskt -
sett notera att de första 30 åren har varit år av krig och bojkotter.
Följande 30 år påbörjade en väg med fred och sedan ser vi på en väg med -
samarbete. I opinionsundersökningar har frågor kring konflikten mellan -
Israel och palestinierna fram till det senaste årtiondet alltid varit -
fråga nummer 1 som ses som den viktigaste utmaning som unga -
araber och muslimer i regionen ser som något som måste tas itu med.
Den har ramlat ner till plats 7 och de frågor som bekymrar framförallt -
regionens unga gäller radikalisering med uppkomsten av makter som IS -
sedan ekonomi och arbete. Först sedan kommer politiska -
frågor och den israelisk- palestinska konflikten.
Vi har sett många svar och fördömanden så som väntat -
men vi har inte sett någon ny krigsförklaring utan vi har faktiskt -
bara upplevt tystnad från vissa allianser och huvudspelare.
Vi vet att vi måste spela med i det politiska spelet.
Trump uppfattas ju numera före en ensidig fråga och det palestinska -
kortet är en mycket viktig punkt på agendan för de regionala spelarna -
men när man talar med dem är detta inte deras fokus -
utan det finns viktigare frågor. Jag hör till de som anser att man -
inte kan ignorera den palestinska frågan eller kringgå dynamiken -
och tro att man helhjärtat kan inlåta sig med araberna och muslimvärlden -
medan konflikten fortlöper. Vissa saker kan man göra.
Det kommer finnas ett glastak men vi har sett mycket bli gjort.
Å andra sidan inser vi att vi trots konflikten och trots Trumps -
tillkännagivande har sett fler personer från Persiska viken i Israel och vi -
har sett människor göra affärer på många olika sätt, vi hör om alla -
dessa hemliga relationer och vi vet att det händer mer än vad vi får höra.
Helhetsbilen visar ett närmande delvis då goda fiender kan bli goda vänner.
- Mazel? - Nir har rätt. På ett sätt -
ska vi vara optimistiska trots att... - Tog han fram din inre optimist?
- Ja. Man kan inte leva utan optimism.
När jag säger till mina barn att jag tvivlar på att de kommer få se fred -
under sin tid säger de att jag inte ens låter dem hoppas. Ni ska få hoppas.
Tag Jerusalem. Jerusalem är trots allt inte så viktigt för islam.
Definitivt inte. När araberna ockuperade Israel - Palestina -
omkr. år 640 etablerade de omedelbart en ny huvudstad -
Ramle som fortfarande existerar. Jerusalem var inte viktigt -
och Tempelberget kallades Beit HaMikdash. De visste att -
den var viktig för oss judar. Ibn Taymiyya, en av islams -
viktigaste lärda var emot att man vördade Jerusalem.
Han sa att koranen talar om Mecka och Medina. Men under kriget -
med Israel blev det till en ikon - Jerusalem, islams tredje heliga plats -
som vi ska kämpa och dö för. Sedan kom Raed Salah -
ledaren för den islamiska rörelsen i Israel och sade att al-Aqsa var i fara.
Det finns alltså ett politiskt religiöst problem som inte kan gå förbi.
Det går inte att bara glömma. Det är ett problem.
- Det är allt vi hinner med. Mr Oren, en avslutande kommentar?
- Israel trodde, för omkr. 30 år sedan direkt efter intifadans början -
naivt nog att ifall de främjade religiösa organisationer -
istället för den nationalistiska palestinska rörelsen skulle chansen -
att förstå vara större då religiösa människor ska vara mer moderata.
Det visade sig vara tvärt om. Ska religiösa ledare bestämma -
här under kommande årtionden måste vi alla be.
- Dr. Boms? - Som israel försöker jag -
vara optimistisk då vår nationalsång heter "Hoppet"
- Jag håller med er alla. - Det var en intressant avslutning.
Tack dr Boms, Mr Oren och ambassadör Mazel för att ni kom.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7