STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Den kurdiska nationalistiska rörelsen med sina olika partier hade stor -
förväntan på att deras deltagande i den framgångsrika kampen mot IS -
skulle resultera i en belöning och att önskan om en stat skulle uppfyllas.
För att diskutera den senaste utvecklingen har jag med mig -
prof. Ofra Bangio, forskare vid Moshe Dayancentret -
TV7:s analytiker Amir Oren och Ceng Sagnic, koordinator för kurdiska -
studier vid Moshe Dayancentret. Välkomna. Mr Oren, ge oss -
en bredare inblick i situationen kring de kurdiska ambitionerna.
- Det verkar som att den kurdiska rörelsen kännetecken har varit dessa -
upp- och nedgångar åtminstone sedan tidigt 1960-tal då den första -
kontakten mellan Mullah Mustafa Barzani och säkerhetsorganisationen -
Mossad började i Paris. De hade stöd från Iran och Israel.
Sedan sveks de 1975 av Iran och USA.
Saddam Hussein agerade mot dem.
Men 1991 blev USA något av en kurdernas beskyddare -
efter Saddams angrepp mot Iraks kurder.
Nu efter att ha nyttjats av USA-koalitionen verkar de vara -
svikna och försvarsminister Mattis och andra amerikanska tjänstemän -
har varnat Massoud Barzani att inte hålla folkomröstningen som skulle -
leda till en kurdisk stat. Han hörsammade inte deras råd.
Irakiska styrkor tvingade dem från Kirkuk och andra områden -
och det verkar som, om man måste sammanfatta -
som att USA har beslutat att landet Iraks helhet är viktigare-
än att belöna sina allierade kurder. Också att få hjälp av shia-miliser -
stödda av Iran är viktigare än att hjälpa de man blivit hjälpt av.
- Det var på Irakfronten, hur är det med Syrien?
- På den syriska fronten måste USA erkänna vad som sker med turkarna.
Då de inte hade kunnat segra över IS -
i ar-Raqqah utan kurdisk hjälp har de beslutat -
att kanske inte att avväpna YPG men i alla fall att inte fortsätta beväpna -
de kurdiska soldaterna utan bara ge dem det som de behöver för en -
s.k polisstyrka, d.v.s självförsvar och upprorskontroll -
men inget som gör den kurdiska organisationen till en turkisk rival.
- YPG är alltså den viktigaste styrkan inom den USA-stödda SDF-alliansen -
som strider mot IS. Hur ser du på situationen prof. Bangio?
- Jag ser amerikanerna skjuta sig själva och kurderna i foten -
då de styrker iranierna på så vis att de skyndar sig mot Medelhavet.
De trodde att de skulle bevara Irak som en enhet men det kommer inte -
att ske. Irak har aldrig varit en enad plats då det finns för många grupper -
och två nationaliteter som har bråkat med varandra, araber och kurder.
Alla krig som har inträffat under förra århundradet -
har berott på att vi talar om två nationella rörelser -
vilket USA inte verkar förstå -
och det är därför de gör saker som kommer skada dem själva då de -
kommer förlora mer och mer fotfäste i Irak och kanske också i Syrien då -
ryssarna där troligtvis kommer fortsätta stödja Syriens kurder. Det -
går inte att begripa deras politik men jag hoppas att de förstår sig på den.
- Men skulle de kunna bortse från sin Nato-allierade Turkiet i frågan om -
den kurdiska regionen i norr då Ankara har meddelat att så länge -
som USA fortsätter assistera kurderna i deras ambitioner om självstyre kan -
inte Turkiets regering ha en fullkomlig vänskapsrelation till USA.
- Relationen mellan USA och Turkiet har inget med kurderna att göra.
Det började där men det finns så många andra problem -
mellan Turkiet och USA. USA bortsåg faktiskt från Turkiet -
under tiden då de stödde YPG och Ankara har flera gånger försökt -
hindra dem att göra det. USA fortsatte då de tyckte det viktigaste var att -
bekämpa IS. Men nu när situationen har ändrats så skippar de kurderna.
- Mr Sagnic, hur ser du på situationen?
- Amerikanerna brukade säga: Vi slår mot IS idag -
och tar hand om konsekvenserna senare.
Det vi ser i Irak är konsekvenserna av ett signifikant skifte i maktbalansen.
När IS 2013 erövrade 40 % av Irak kunde inte Iraks armé -
att stå emot dem och den shiamuslimska ledaren -
ayatolla Sistani utfärdade en fatwa om en folkliga mobilisering -
som totalförändrade maktbalansen i landet då USA:s regering -
fokuserade på IS och sköt upp alla detaljer till tiden efter IS.
En av dessa detaljer är den kurdiska strävan efter en stat.
Det intressanta är att kurderna lyckades öka den territoriella -
kontrollen med 40 % under loppet av flera månader då man stred mot IS.
Det inkluderar Kirkuk, det strategiska området i Sinjar och Mosuldammen.
De stod under kurdisk kontroll och kurderna förväntade sig ett militärt -
drag från Irak och från iransk-stödda miliser -
vare sig de hade folkomröstning eller inte.
Man kan se på folkomröstningen ur två perspektiv.
Det första är att det är kurdernas ambition att återupprätta Kurdistan -
att utropa en stat eller suveränitet i områden med kurdisk befolkning.
Å andra sidan med tanke på att kurderna förväntade sig -
ett militärt drag emot dem efter att IS utrotats i Irak kan den kurdiska -
regeringen också ha försökt använda folkomröstningen för att -
legalisera sitt styre och sin kontroll över omtvistade områden.
De hoppades att en folkomröstning -
skulle ge ett internationellt stöd till den kurdiska myndigheten som stod -
inför en potentiellt irakiskt militärt drag mot de omtvistade områdena.
Det fungerade inte då USA hade andra bekymmer. USA:s enda -
allierade i Irak är premiärminister Haider al-Abadi. Man skojar om att -
ifall han dog skulle USA inte ha någon som stödjer deras intressen i landet.
Det USA:s regering säger till kurderna är att en sammandrabbning mellan -
kurder och irakier skulle styrka Iran, före valet 2018 så att al-Abadi -
skulle förlora sin makt till iransk-stödda parter i Irak.
Kurdernas svar var relaterat men skiljde sig strukturellt -
och menade att Iran redan är starka i Irak och att -
al-Abadis chanser begränsas av de folkliga shia-miliserna.
Denna uppfattningskonflikt ledde till katastrofen som inträffade i oktober.
- Mr Oren, när vi talar om kurdisk erfarenhet i situationen är det -
ingen som ifrågasätter kurdernas medverkan till segern över IS i Irak -
särskilt i Iraks norra regioner.
Men när det kommer till samförståndet mellan den -
kurdiska myndigheten och Peshmerga-styrkorna om en -
överhängande attack från den folkliga mobiliseringsfronten -
eller de iransk-stödda milisernas al-shaabiorganisationer och Iraks -
regering. Varför stod de inte upp och gjorde motstånd?
- Detta kanske är Barzani-dynastins tragedi -
att de trissar upp den kurdiska nationens förhoppningar bara -
för att upptäcka att det inte finns nog med makter som stödjer dem.
- Inte bara kurdiska styrkor? - Inte tillräckligt många allierade.
Kurdiska styrkor är en helt annan sak. Det finns interna kurdiska rivaliteter -
tillsammans med det att de är utspridda i åtminstone fyra länder.
För ett år sedan besökte Massoud Barzani Israel i hemlighet.
Han träffade våra högsta tjänstemän och han hade -
stora förhoppningar på att Israel skulle kunna påverka Wasington.
Israel stod upp för honom i olika forum och uppmanade -
till stöd för kurderna men det räckte inte då Israel -
varken i regeringen eller på Capitol Hill kunde påverka USA:s hållning.
Det är mycket underligt att kanske för första gången innehas de högsta -
positionerna i USA:S regering; utrikesministern, försvarsministern -
de nationella säkerhetsrådgivaren av personer med Mellanösternerfarenhet.
General Mattis har varit befälhavare för USA:s centralkommando -
McMaster har varit 14 år i Irak, Tillerson som chef för Exxon -
känner såklart till regionen, kanske mest Persiska viken.
Alla är de insatta i vad som pågår här men när de ställts inför de val -
som beskrevs här valde de att deras idé om Irak som nation -
är viktigare än en kurdisk stat. Och även om man har varnat -
Barzani att tiden inte är rätt så är tiden aldrig rätt.
Lyssnar man till det här kommer det aldrig ske någon rörelse för en stat.
Han försökte och misslyckades och betalade det politiska priset -
men det innebär inte att han egentligen hade något annat val.
- Prof. Bangio? - Jag anser att Barzani fattade rätt -
beslut i att ha en folkomröstning. Hans misstag var kanske att han inte -
genast utropade deras självständighet. De får ju nu betala priset i alla fall.
Hade han utropat deras självständighet hade det bringat -
folket hopp. Då hade de börjat strida. Men det här var hans stora misstag.
På det hela taget tror jag att det var tre saker -
som gjorde att det misslyckades. Det var de interna problemen; -
det faktum att Talabani valde att arbeta med Iran -
och så öppnade Kirkuk för dem. Det andra var det som pågick -
mellan nationerna som inte stöttade kurderna -
men också känslan av att det kommer ett bakslag -
som kommer förstöra hela Kurdistan och allt som de har åstadkommit.
Hans tanke var att försöka göra -
något för att bringa regionen stabilitet -
även om de nu är under attack och de får inte använda sina gränser -
flygplatser etc. De försöker stabilisera situationen för att skaffa sig tid -
för att se hur man kan gå framåt efter detta bakslag.
- Mr Sagnic, varför utropade inte president Barzani självständighet?
Vilka var hans motiv för att lyssna -
till både nationella och lokala krav -
direkt efter att ha hållit en folkomröstning som gav honom -
en betydande majoritet för att kunna säga: -
Ja, vi kan nu utropa självständighet.
- Det enkla svaret är att de saknade den diplomatiska kapaciteten -
för att kunna styra ett land och att säkra ett erkännande.
Fallet i Irak skiljer sig mycket från t.ex Syrien.
För Väst är fallet med Irak en allierad emot en allierad.
Iraks regering är en allierad oavsett vem som har makten.
Även under den iransk-stödda Nouri al-Maliki kommer Irak förbli -
en del av 2003 års USA-koalition som man har investerat mycket i.
Men Väst har också investerat mycket i KRG -
så det är en situation med en allierad mot en annan. KRG har inte fått -
några bidrag från Irak sedan 2013 då de blev av med sin budgetandel.
Inga vapen, ingen ammunition, inget diplomatiskt stöd.
KRG har egentligen inget att förlora på att utropa självständighet.
Men oron är att bristen på erkännande från några -
väststater och grannstater som Turkiet och Iran skulle -
i det faktiska Kurdistan, inte i de områden som -
har kontrollerats av KRG, kunna leda till en tragedi för -
kurderna vid ett embargo tillsammans med interna kurdiska rivaliteter.
Vi vet att KRG inte planerade på att genast utropa självständighet -
efter folkomröstningen den 25 sept. Man sökte en traditionell förmedling -
mellan KRG och Bagdad då USA sedan 2003 i Irak har haft rollen som -
medlare mellan den semi-autonoma kurdiska regionen och Iraks regering.
Kurderna förväntade sig att USA efter folkomröstningen -
åtminstone skulle fortsätta denna roll och försöka få till en dialog.
Men tvärtom stod USA bakom Iraks regering emot KRG -
något som KRG var helt medvetna om efter möten med koalitionen.
KRG fick ett diplomatiskt embargo mot sig efter folkomröstningen.
Det första mötet KRG hade med en tjänsteman från Väst -
var med president Macron för två dagar sedan och -
ingen västpolitiker som har besökt landet har besökt irakiska Kurdistan.
Det finns definitivt en enad blockad från Väst mot KRG:s självständighet.
KRG ser sig själva som en Väst-allierad som alltid kommer -
att se till responsen från Väst innan man gör någon strukturell ansats.
- Den kurdiska populationen är ganska stor både i Europa och i USA.
Jag har följt deras ganska omfattande ansträngningar -
särskilt i bl.a. Tyskland och Frankrike, med protester och -
lobbyverksamhet i olika parlament. Hur har européerna reagerat -
på det här? Det har inte funnits någon enad röst om -
att antingen stödja eller avvisa den kurdiska satsningen.
- Européerna såg Sovjetunionen sönderfalla till 15 republiker.
Men inom dessa republiker har vi sett många revolter som inte burit frukt.
Vi har sett Tjeckoslovakien delas till två länder och så klart Jugoslavien -
men tidstrenden är att låta nationer behålla sin suveränitet -
och att bekämpa alla försök. Vi får se vad som sker i Korsika.
Vi har sett det många gånger. Katanga i Kongo och Biafra i Nigeria.
Pakistans uppdelning i två var ett undantagsfall -
då Indien låg emellan de två halvorna och därför uppkom Bangladesh.
Oavsett allt stöd som kurderna eller någon annan kan ha utifrån -
är det i slutänden är det en maktklubb.
Dessa makter kommer inte tillåta att en medlem sticker ut bara -
för att uppfylla någon ideologisk uppfattning om självbestämmande.
Det är maktpolitik och kurderna har inte haft en tillräckligt störande -
makt för att låta omvärlden veta att de alltid kommer att bruka våld.
Inte ens i palestiniernas fall. De var först när Jordaniens kung Hussein -
tillkännagav att han drog sig tillbaka från Västbanken -
som den palestinska nationalrörelsen fick momentum.
- Både mr Sagnic och mr Oren har talar om att västvärlden inte gärna -
delar på stater. Varför lägger då inte kurderna sina ägg i en annan korg?
Moskva t ex som har tydliga ambitioner och har stått bakom -
sina intentioner genom att bevara vissa regimer och har sett till att -
deras aktörer i regionen är de starkare spelarna.
- Först vill jag påminna om Mahabadrepubliken då kurderna -
var allierade med Sovjetunionen och vise versa.
Sedan vid slutet av andra världskriget släppte Sovjet dem -
en dag och så var sagan slut. Jag tror inte ryssarna kommer -
med några förslag till kurderna som närmar sig självständighet.
I frågan om Europa tror jag inte att man kan säga att det inte har -
uppkommit nya stater. Vi har t ex Kosovo. Ifall situationen i Irak -
blir mycket sämre så finns det en möjlighet att Kurdistan reser sig.
En annan sak jag måste nämna är att man inte kan jämföra Katalonien -
och Kurdistan. Kataloniens berättelse har inget att göra med krig, folkmord -
eller allt detta som finns mellan dessa två nationer. Skulle Europa -
vilja så finns det många bra anledningar att stödja kurderna.
- Mr Sagnic, när vi ser på det bakslag som KRG och -
de syriska kurderna har uthärdat tror du att det har -
avskräckt dem från att se på alternativ till en stat eller -
hoppas de fortfarande fullt ut på att etablera en stat som -
kan vara självförsörjande med tanke på de utmaningar som finns?
- Just nu har man bara krishantering i irakiska Kurdistan.
När Iraks regering påbörjade sin militära manöver mot kurderna i de -
omtvistade områdena som Kirkuk och andra platser tillkännagav det att -
man återgick till gränserna som fanns innan 2013 innan IS spreds till Irak.
Sedan utökade man manövern till att tvinga tillbaka kurderna -
till gränserna från innan 2005 och 2003 i de omtvistade områdena.
Det slutade inte där. Iraks regering insisterade på -
att överta kontrollen över den strategiska gränsövergången -
Faysh Khabur, triangelgränsen mellan Syrien, Turkiet och Irak -
som faktiskt fanns innan 2003, gränserna från innan Iraks befrielse.
Kurderna försvarade sin position där och lyckades förhindra det.
Iraks regering siktar helt tydligt på att förminska -
KRG:s semi-suveränitet till en provins.
Förra månaden uppgav premiärminister Haider al-Abadi -
att den kurdiska regionens självständighetsstatus var över.
Det råder i nuläget krishantering. KRG försöker behålla status quo -
från 2003 i frågan om territoriell kontroll och 2005 års status quo -
gällande sin årliga budgetandel från Irak som på pappret uppnår 17 %.
Det blir en nystart för irakiska kurder.
De vet att framtiden kommer med fler kriser i Irak.
Gränserna kommer inte att förändras över en natt.
De gjorde det 2013, 2015 och 2017.
De kommer inte att göra så 2019.
De måste vara beredda på det. Ta tog chansen men de hade otur.
De hade inget stöd, deras militära kapacitet var inte nog -
för att behålla kontrollen över territoriet.
Men de vet om vi ska vara realistiska att ifall Kurdistans -
ekonomi är fortsatt stabil och ifall de till viss del fortsätter -
att kontrollera gränsövergången d.v.s tillgång till både Turkiet och Irak -
inte tillgång unilateralt mellan Iran och Turkiet.
Då kan Kurdistan vara redo för nästa omgång med Irak och omvärlden.
- En kort kommentar? - Ja, Syriens kurder har nog -
ingående studerat de irakiska kurdernas läxa. De försöker nu -
att få till ett arrangemang med Assad innan Turkiet gör samma sak.
Detta är en viktig poäng. - Definitivt.
Vi kan ju inte exkludera Turkiet ur denna diskussion.
Mr Oren, den kurdiska nationalismen i Turkiet, även befolkningen där är -
ganska viktig och har sina upp och nedgångar med regeringen i Ankara.
Hur uppfattar du utmaningarna och Turkiets intressen i förhållande till -
Irak som faktiskt under lång tid har haft ett starkt stöd från Turkiet?
- För Turkiet är kurderna en inrikesfråga.
Det är ingen utrikespolitisk fråga om hur Turkiet ser på sin relation -
till Irak eller Irans intrång i Irak och p.g.a känsligheten i frågan -
om kurderna i Turkiet är det en utrikespolitisk fråga för USA.
Oavsett om relationen mellan Washington och Ankara är -
dålig eller bra, vilket beror på Erdoğans humör eller andra -
faktorer är Turkiet en viktig Nato-medlem och USA kan inte -
ensidigt besluta att förhålla sig till Kurdistan på ett annat sätt.
USA började med att se kurderna som en förbrukningsvara och försöker -
sedan lösa 1991 års humanitära kris. De vill inte vara en del i -
nationsskapande och de vill ta sig från Mellanösterns så snart som möjligt.
- Vi närmar oss programmets slut. Ni ska alla få säga en sista mening.
Varsågod prof. Bangio. - Turkiet har börjat förändra sin -
hållning gentemot Kurdistan då man nu ser dem som förlorarna.
Vem är segraren? Iran vinner Irak och oljan i Kirkuk, något -
som Turkiet nu börjar inse och de kommer nog nu börja återuppbygga -
relationen till irakiska Kurdistan. En annan viktig sak är det faktum -
att Väst och USA inte uppmärksammar Irans kurder -
som kan bli en mycket viktig allians för att destabilisera Iran.
- Mr Sagnic? - Ifall Iraks kurder är övertygade om -
att situationen är oföränderlig och att de inte unilateralt kan utropa en stat -
och ifall Irak förblir allierad med Väst kan de vilja se över hur man-
förenar Kurdistans två delar i Syrien och Irak -
och utropa sin självständighet från två länder något som bär mer kraft.
- Det var allt för idag. Tack prof. Bangio, mr Oren och mr Sagnic.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7