Tere tulemast Jeruusalemma stuudiosse!
Kurdide rahvusliikumine lootis,
et võidelnud edukalt ISISe vastu,
täidetakse autasuks nende unistus omast riigist.
Viimase aja sündmustest vestlevad
prof Ofra Bengio Moshe Dayani Keskusest,
TV7 analüütik Amir Oren
ja Ceng Sagnic,
Moshe Dayani Keskuse kurdi õpingute koordinaator.
Hr Oren, mis seisus kurdide iseseisvuspürgimused hetkel on?
Kurdide rahvusliikumist on iseloomustanud
poolt- ja vastutuulte vaheldumine,
vähemalt alatest 1960. aastaist.
Toona sõlmiti esimesed sidemed
Mustafa Barzani ja Iisraeli julgeolekuagentuuri Mossadi vahel.
Iraan ja Iisrael toetasid kurde,
kuid seejärel reetsid neid 1975. a Iraan ja USA.
Seejärel ründas kurde Saddam Hussein.
1991. a võttis USA kurdid teatud mõttes oma kaitse alla,
kui Saddam oli Iraagi kurde rünnanud.
Nüüd on USA juhitud koalitsioon kurde ära kasutanud.
Näib, et kurde on taas reedetud.
Kaitseminister Mattis ja teised USA ametnikud
ei lubanud Masoud Barzanil iseseisvusreferendumit korraldada.
Barzani ei kuulanud neid.
Seejärel ajasid Iraagi julgeolekujõud kurdid Kirkukist välja.
Ameeriklased paistavad olevat otsustanud,
et Iraagi riigi terviklikkus
on tähtsam kui kurdi liitlaste autasustamine.
Isegi Iraan ja Iraani toetatud šiiitide väed
on ameeriklastele tähtsamad kui oma liitlaste aitamine.
See puudutas Iraaki. Aga Süürias?
Süürias peab USA muidugi Türgiga arvestama.
Ilma kurdide abita poleks nad ISISt Raqqas võitnud.
Nüüd on nad otsustanud,
et kui YPGd ei desarmeerita,
siis vähemalt ei saadeta neile enam relvi.
Kurdidele jäetakse vaid politseijõududele vajalikud relvad.
Nende ülesandeks on vaid kaitse ja korra hoidmine.
Kurdidele ei jää midagi, millega Türgile vastu panna.
YPG oli seega tähtsaim osa
USA toetatud ISISe vastasest SDF-i koalitsioonist.
Prof Bengio, milline on teie nägemus?
Ameeriklased tulistasid endale jalga
ja samuti ka kurdidele.
Nad aitavad Iraanil
Vahemerele lähemale jõuda.
Nad arvasid, et hoiavad sellega Iraagi ühtsena,
kuid Iraak pole kunagi ühtne olnud.
Seal on mitmeid rühmitusi ja kaks eri rahvast.
Araablased ja kurdid võitlevad teineteise vastu.
Möödunud sajandi vältel peetud sõjad johtuvad sellest,
et riigis on kaks rahvusliikumist.
Ameeriklased ei mõista olukorda.
Nad õõnestavad oma tegevusega omaenda huve,
sest nad kaotavad üha rohkem maad Iraagis ja ka Süürias.
Seevastu Venemaa ilmselt jätkab kurdide toetamist Süürias.
Ma ei saa USA poliitikast üldse aru.
Kas ta võib ignoreerida põhjapoolsetel kurdi aladel
oma NATO liitlast Türgit?
Türgi on kuulutanud,
et kuni USA toetab piirkonnas kurdide autonoomiat,
ei saa Türgi teda tõeliseks sõbraks pidada.
Türgi ja USA vahelised probleemid pole praegu seotud kurdi küsimusega,
kuigi need lähtuvad sealt.
Tegelikult ignoreeris USA Türgit pikalt,
kui toetas YPGd.
Türgi nõudis korduvalt, et see lõpetataks,
kuid ameeriklastele oli tähtsaim ISISe võitmine.
Nüüd on olukord muutunud ja nad hülgasid kurdid.
Hr Sagnic, kuidas teie seda näete?
Ameeriklased ütlesid,
et ründavad esmalt ISISt
ja tegelevad selle tagajärgedega
hiljem.
Iraagis on selle tulemuseks muutunud võimutasakaal.
Kui ISIS vallutas 2013. a ca 40 % Iraagist,
varises Iraagi armee kokku.
Šiiidist juht ajatolla al-Sistani andis fatwa rahva mobiliseerimiseks.
See muutis võimutasakaalu, sest USA keskendus ISISe hävitamisele
ja jättis kõrvale kõik muud detailid.
Üks neist oli kurdide iseseisvuspürgimus.
Kurdidel õnnestus laiendada oma valdusi 40 protsendi võrra,
kui nad ISISe vastu võitlesid.
Nende hulka kuulusid naftalinn Kirkuk ja Sinjari strateegilised alad
ning Mosuli tamm.
Kurdid ootasid Iraagi ja Iraani toetatud vägede sõjategevust
ka ilma rahvahääletuseta.
Kurdide referendumit võiks vaadelda kahest perspektiivist.
Esmalt räägib see kurdide omariiklussoovist
kõigis Kurdistani neljas osas.
Samas, kuna kurdid ootasid sõjategevust enda vastu
pärast ISISe hävitamist Iraagis,
taotles kurdi valitsus referendumiga juriidilisi raame
oma haldusvõimule vaidlusalustel aladel.
Sooviti, et referendum tooks neile rahvusvahelist toetust
Iraagi sõjategevuse vastu.
See ei õnnestunud, kuna USA-l oli muid muresid.
Ainus USA liitlane Iraagis on peaminister Haider al-Abadi.
Seepärast naljatletaksegi, et kui tema infarkti sureb
ei kaitse USA huve Iraagis keegi.
USA väitel tugevdaks kurdide ja iraaklaste kokkupõrge Iraani.
mille tulemusena kaotaks al-Abadi 2018. a valimiste eel kogu võimu
Iraani toetatud rühmitustele.
Kurdide väitel on Iraan juba Iraagis tugev.
Al-Abadi võimalused sõltuvad šiiidi rahvastikust.
See lõhe nägemustes
viiski oktoobri katastroofini.
Hr Oren, kurdidel on asjast oma nägemus.
Keegi ei eita kurdide panust ISISe kukutamisel,
eriti Põhja-Iraagis.
Kui kurdi valitsus ja pešmerga väed said teada
Iraagi valitsuse ja Iraani toetatud relvarühmituste rünnakuplaanidest,
siis miks kurdid nende vastu ei võidelnud?
Barzani dünastia tragöödia on see,
et nad äratavad alati kurdi rahva lootuse,
kuid siis osutus saadud toetus ebapiisavaks.
Kas kurdidelt saadud toetus?
Välismaiste liitlaste toetus.-
Kurdide sisepinged ja hajutatus nelja riigi vahel
on muidugi omaette probleemiks.
Aasta eest käis Masud Barzani salaja Iisraelis
tippametnikega kohtumas.
Ta lootis, et Iisraelil on Washingtonis mõjuvõimu.
Iisrael võttiski kurdide heaks mitmes kohas sõna.
Sellest siiski ei piisanud USA poliitika muutmiseks,
ei valitsuses ega Kongressis.
See on veider, sest võib-olla esimest korda
on USA valitsuse tippametnikel
Lähis-Ida suhtes mingi kogemus.
Kindral Mattis oli CENTCOMi ülem,
McMaster sõdis Iraagis ja Tillerson oli Exxon Mobili juht,
kes Pärsia lahe piirkonda ehk kõige paremini tunneb.
Kuigi Lähis-Ida on neile tuttav,
otsustasid nad ometi,
et nende arusaam Iraagist on kurdi riigist tähtsam.
Barzanit hoiatati selle eest, et aeg pole õige,
kuid aeg pole kunagi õige.
Kui kurdid kuulavad neid jutte, ei jõua omariiklushange kuhugi.
Barzani üritas ja kukkus läbi, ning maksis selle eest poliitiliselt.
Paremat alternatiivi polnud.
Barzani tegi rahvahääletusel õige otsuse.
Ehk oleks pidanud ta kohe iseseisvuse välja kuulutama,
kuna kurdid maksavad selle eest nüüd igal juhul.
Iseseisvus tekitaks lootust ja kurdid võitlevad selle eest.
Projekt ebaõnnestus kolmel põhjusel.
Üheks neist oli siselahkhelid.
Talabani avas Kirkuki Iraanile ja Hashd al-Shaabile.
Teiseks põhjuseks oli see, et maailm ei toetanud kurde.
Seda ka kartusest,
et kõik Kurdistanis saavutatu kaotatakse.
Barzani püüdis Lähis-Itta veidi stabiilsust tuua,
kuigi Kurdistan sattus rünnaku ohvriks
ning selle piirid ja lennujaamad suleti.
Kurdid püüavad siiski aega võita,
et näha, kuidas pärast seda tagasilööki edasi minna.
Hr Sagnic, miks Barzani iseseisvust välja ei kuulutanud?
Miks ta otsustas järgida rahvusvahelisi nõudmisi
ja ka kohalikke,
kui oli äsja iseseisvusele rahva toetuse saavutanud?
Põhjus oli lihtsalt selles,
et kurdidel polnud võimalusi riiki üleval pidada
ega sellele ka kindlat tunnustust.
Iraagis on olukord veidi erinev Süüriast ja teistest paikadest,
kuna mõlemad pooled on Lääne liitlased.
Iraagi valitsus jääb liitlaseks,
isegi kui võimule tuleb Iraani toetatud karmikäeline Nuri al-Maliki.
USA koalitsioon on alates 2003. a Iraaki palju panustanud,
samamoodi ka kurdi valitsusse,
et riigis oleks kaks Lääne liitlast teineteise vastu.
Kurdide valitsus kaotas oma osa Iraagi eelarves 2014. a.
Ta pole saanud Iraagilt relvi, laskemoona ega diplomaatilist tuge.
Kurdi valitsusel pole seega midagi kaotada,
isegi kui iseseisvus välja kuulutataks.
Ta siiski kardab seda,
et kuna lääneriigid, Türgi ja Iraan seda ei tunnusta,
võivad Kurdistani blokaad ja kurdide siselahkhelid
viia katastroofini.
Kurdi valitsus ei kavatsenudki kohe iseseisvust välja kuulutada
pärast 25. septembri referendumit.
Ta plaanis traditsioonilist, diplomaatilist vahendustööd
Erbili ja Bagdadi vahel.
USA on olnud vahendajaks kurdide ja Iraagi vahel alates 2003. a.
Kurdid oletasid, et rahvahääletuse järel
jätkab USA vähemalt oma traditsioonilist rolli,
et Erbil ja Bagdad kõnelustelauda tuua.
Kuid USA toetas seekord vastupidiselt Iraagi keskvalitsust.
Kurdi valitsus mõistis seda kohe
pärast koalitsiooni esindajatega kohtumist.
Kurdi valitsus sattus ka diplomaatilisse blokaadi.
Esimene Lääne ametnik, kellega kurdi juhid kohtusid,
oli Prantsusmaa president Macron mõne päeva eest.
Iraagis käinud Lääne poliitikud Kurdistanis ei käinud.
Lääneriigid olid üksmeelselt kurdide iseseisvuse vastu.
Kurdi valitsus peab end Lääne loomupäraseks liitlaseks.
Enne otsustavaid samme arvestab ta alati Lääne reaktsiooniga.
Euroopas ja USAs elab päris palju kurde.
Olen jälginud eelkõige Saksamaa ja Prantsuse kurdide tegevust.
Nad avaldavad meelt ja teevad parlamendis lobi-tööd.
Kuidas eurooplased kurdide iseseisvuspürgimusse suhtuvad?
Mingit ühist häält poolt või vastu pole kõlanud.
Eurooplased on näinud NSVL lagunemist
15 vabariigiks.
Neis on toimunud mitmeid mässe,
mis pole kuhugi viinud.
Lagunenud on ka Tšehhoslovakkia ja Jugoslaavia.
Aja vaimu järgi saavaid riigid siiski säilitada oma suveräänsuse
ja võidelda eraldumispürgimuste vastu
nagu Kataloonias ja Korsikal.
Seda on nähtud ka Kongo Katangas ja Nigeeria Biafras.
Pakistani jagunemine oli erandlik.
Põhjuseks oli see, et vahel oli India ja nii tekkis Bangladesh.
Kurdid võivad kust tahes toetust saada,
kuid lõppude lõpuks on asi muidugi riikide klubis,
mis ei lase ühel oma liikmel laguneda
üksnes mingi ideoloogilise enesemääramisõiguse tõttu.
Kurdid pole maailmale piisavalt suureks koormaks.
Nad pole osutunud põikpäiselt vägivallale toetujateks.
Ka palestiinlaste rahvusliikumine intensiivistus alles siis,
kui Jordaania Läänekaldalt taandus.
Nagu hr Sagnic ja hr Oren ütlesid,
ei tahaks läänemaailm riike jagada.
Miks ei toetu kurdid näiteks Moskvale?
See on tegutsenud otsustavalt
enda toetatud valitsuste säilitamiseks ja oma liitlaste tugevdamiseks.
Meenutaksin kurdide Mahabadi Vabariigi saatust.
See oli NSVL-i liitlane,
kes Teise Maailmasõja lõpus hüljati
ja kõik lõppeski sellega.
Vaevalt pakub Venemaa kurdidele rohkem kui föderatsiooni mudelit
või midagi, mis on peaaegu iseseisvus.
Muide pole tõsi, nagu poleks uusi riike sündinud.
Mõelgem näiteks Kosovo peale.
Kui Iraagi olukord halveneb, võib Kurdistan vägagi iseseisvuda.
Katalooniat ja Kurdistani ei saa kõrvutada.
Kataloonia pole kannatanud sõdade ja genotsiidi all,
et selliseid kahe rahva vahelisi probleeme.
Euroopal oleks põhjust kurde toetada.
Hr Sagnic,
kurde tabas tagasilöök nii Iraagis kui Süürias.
Kas see on nad alistanud,
või loodavad nad endiselt oma riiki rajada
keset kõiki neid väljakutseid?
Iraagi Kurdistani kriisihalduspoliitika alla käis see,
et kui Iraagi keskvalitsus alustas
vaidlusalustel aladel sõjategevust,
taandus kurdide valitsus 2014. a eelsete piiride taha,
enne kui ISIS Iraagist Süüriasse levis.
Seejärel sundis Iraak kurdid taanduma
2005. või 2003. a eelsetesse piiridesse.
Asi ei lõppenud siiski sellega.
Iraagi valistus nõudis endale strateegilist piiripunkti
Süüria, Türgi ja Iraagi piiride ristumiskohas.
See tähendaks naasmist 2003. a eelsetesse piiridesse.
Kurdid kaitsesid end ja peatasid seal Iraagi valitsuse.
Iraagi keskvalitsus püüdis kindlalt kurdide keskvalitsust alandada
pool-iseseisvast staatusest provintsiks.
Peaminister al-Abadi kuulutas eelmine kuu,
et Kurdistan pole enam pool-iseseisev.
Kurdi valitsus püüab seega säilitada 2003. a maaalu
ja 2005. a eelarvet ehk 17 protsenti Iraagi eelarvest.
See on Iraagi kurdidele uus algus.
Nad teavad, et Iraaki ootavad uued kriisid.
Piirid muutusid ühe ööga aastail 2014, 2015 ja 2017.
Nad teavad, et peavad selleks valmistuma.
Nad proovisid hetkel õnne, kuid kukkusid läbi.
nad ei saanud toetust ja neil polnud piisavalt sõjalist jõudu.
Aga kui Erbili seis on ohutu
ja kui kurdid suudavad osaliseltki oma piiripunkte hallata,
nii et nad pääsevad nii Türki kui Iraani,
on Kurdistan valmis järgmiseks raundiks.
Süüria kurdid on õppinud Iraagi kurdidelt seda,
et nad püüavad nüüd Assadiga kokku leppida,
enne kui seda teeb Türgi.
Türgit ei saa sellest vestlusest välja jätta.
Kurdi rahvuslusel ja rahvastikul on Türgis suur tähtsus.
Kurdidel on olnud Türgi keskvalitsusega
nii häid kui halbu aegu.
Millised on Türgi huvid Iraagis?
Türgi toetas ju pikalt Iraagi Kurdistani.
Jah, aga kurdid on Türgile sisepoliitiline küsimus.
Asi pole Türgi välissuhetes Iraagi või Iraaniga.
Türgi sisepoliitilise kurdi küsimuse delikaatsuse tõttu
on see USA jaoks välispoliitiline teema.
USA ja Türgi suhted sõltuvad Erdogani meeleolust.
Türgi on tähtis NATO riik.
USA ei saa ühepoolselt oma suhet Kurdistani muuta.
USA kalkulatsioonide järgi võib kurdid ohvriks tuua.
Nad ei taha osaleda riigi ehitamisel,
vaid Lähis-Idast võimalikult kiiresti ära pääseda.
Saateaeg on otsakorral. Palun lõpukommentaare!
Türgi on hakanud muutma hoiakut Kurdistani suhtes.
Ta peab seda kaotajaks.
Iraan on võitnud ja Iraak sai Kirkuki nafta.
Selle baasilt ehitab ta uuesti üles oma suhted Kurdistaniga.
Tähtis on seegi,
et Lääs ei pööra mingit tähelepanu Iraani kurdidele,
mis võib olla Iraanis oluline ebastabiilsuse faktor.
Kui Iraagi kurdid on veendunud,
et ei saa end iseseisvaks kuulutada
ja kui Iraak jääb Lääne liitlaseks,
hakkavad nad kaaluma Süüria ja Iraagi Kurdistanide ühendamist.
Koos on nad kindlamad.
Aitäh, professor Bengio, hr Oren ja hr Sagnic!
Aitäh, head vaatajad! Järgmise korrani!
Nägite äsja Jeruusalemma Stuudiot.
TV7 Jeruusalemma tööd saab toetada helistades Eesti annetustelefonil
900 1777 (kõne hind 7 euri) või ekraanilolevate kanalite kaudu.
Annetada saab ka PayPali kaudu.
Lisainfo: www.tv7.ee
Tõlge: Monika Jaaguri