STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Efter att president Vladimir Putin valde att ha en aktiv roll i -
konflikten i Syrien å Assads vägnar ses Moskva i Mellanöstern som -
en återvändande makt vilket dikterar intressen i olika sektorer.
Idag kommer vi att diskutera Rysslands politik i regionen.
Jag har sällskap av Paula Slier, chef för Russia Todays Mellanösternbyrå -
TV7:s analytiker Amir Oren och prof. Zeev Hanin, expert på Ryssland- och -
Mellanösternstudier vid Bar Ilan och Ariel University. Välkomna.
- Mr Oren, ge oss en bredare förståelse över Rysslands ingripande -
och intressen i Mellanöstern.
- Ser man på det från Jerusalem eller Tel Aviv så kom Sergey Naryshkin -
chefen för den Ryska federationens underrättelsetjänst till Israel för -
att underrätta försvarsministern, chefen för Mossad och -
försvarsdepartementet i frågan om det rysk-amerikanska -
överenskommelsen gällande syd-västra Syrien -
och för att lyssna till Israels krav att de inte kommer att -
acceptera varken iransk närvaro eller den av miliser som Iran stödjer.
Herr Naryshkin som står mycket nära Putin, både från KGB -
och Sankt Petersburg var inställd på att lyssna men det finns inget -
som indikerar att de har accepterat Israels krav.
Det som händer nu är att Syriens regim under Assad är nära en -
komplett seger över oppositionen som gjorde uppror mot honom för nästan -
7 år sedan. Syriens öde görs upp i Moskva och föreskrivs av Moskva -
till dess allierade Turkiet, Iran och kanske Hizbollah i Libanon.
USA har ingen större inverkan på det och de är Israels beskyddare.
Vi måste vänta och se hur samtalen i-
exempelvis Genève eller Astana går.
Men det pekar på en rysk seger i Syrien.
- Ms Slier? - Exemplet med Syrien är en -
bra utgångspunkt. Det är ett mikrokosmos över hur Ryssland -
har återvänt till Mellanöstern efter att ha sparkats ut på 70-talet.
Hade vi pratat om det här för några år sedan hade vi inte gällt om Ryssland.
Det faktum att ingen kan prata om Syriens framtid utan Ryssland visar -
på hur Rysslands president och deras politiska spel har manövrerat så -
att Syrien är en del av Rysslands utrikespolitik och i förlängningen då -
ryssarna är så engagerade i Syrien är de också en del i Mellanöstern.
Det visar hur väl Putin har spelat sina kort och det pekar på -
att USA mer och mer drar sig ur regionen.
Du nämnde mötena i Sotji mellan Ryssland, Iran och Turkiet.
USA och Europa har uteslutits helt från dessa samtal som handlar om -
Syriens framtid. På det hela taget formas många nya allianser i -
regionen och Putin är ledaren man går till för regionens ledare.
- Prof. Hanin? - Paula har nog rätt når hon säger att -
vi för några år sedan inte kunde tro att Ryssland skulle komma tillbaka -
till Mellanöstern som en stormakt. Det talade vi däremot om för 20 år sedan.
Efter Sovjetunionens förstörelse trodde många experter och politiker -
att Ryssland inte längre var en spelare i Mellanöstern.
Några få trodde dock att det bara var en fråga om tid innan de kom tillbaka.
Frågan är om det är tid för Rysslands återvändande.
Vi kan ta Syrien som exempel. En minut bara.
För det första: När det kommer till IS -
så är de nästan borta och Assads s.k. officiella Damaskusregering kommer -
troligast att överleva, åtminstone under de kommande åren.
Man kan säga att den Ryska regeln har lyckats.
Men det finns en sak till att räkna med. Det är ett faktum -
att vakuumet som skapas efter IS kommer fyllas av Iran.
Detta är en mycket olycklig situation för Israel men det -
man läser mellan raderna är att det inte är så bra för Ryssland heller.
Ryssarna är inte villiga att ge allt till den s.k. Iranska alliansen.
Vi får se hur det blir med överenskommelsen mellan -
Ryssland och Teheran. Iran är intresserade av ett enat Syrien.
Inte bara som en allierad utan som en proxy.
Det vill inte ryssarna. De vill ha kvar Assad -
men bara i ett svagt Syrien och inte i ett starkt.
Man vill inte ha dem som en underordnad till Iran.
I detta perspektiv kan både USA, Israel och andra som är involverade -
i Syrien vilja förhandla med Ryssland.
- Jag vill tala om en sak du nämnde. I frågan om dagen efter resolutionen -
för Syrien då de kommer implementera en politisk process -
efter konfliktåren kan vi komma att se ett Syrien med vissa -
strategiska intressen för Ryssland men Mellanöstern som -
helhet är deras nyckelintresse som har intressen bortom konflikten i Syrien.
Sakta kan vi se indikationer på ett närmande mellan Moskva och Riyadh.
Det motsäger deras relation till ärkerivalen Iran
Hur fungerar dagenefterdynamiken med det som pågår idag där tydliga -
ryska intressen går hand i hand? - Under Sovjetunionens senare år -
kom det en mycket känd film: "Moskva tror inte på tårar".
- Den kommer jag ihåg. - Ryssarna är inte känslosamma -
när det kommer till nationell säkerhet och utrikespolitik.
De är inte känslosamma och kunde inte bry sig mindre om Assads -
personliga öde eller någon annans. Inte heller bryr de sig om oavsiktlig -
skada då civila dödas. Bara häromdagen när de försökte -
bomba ett av IS sista fästen gjorde det enligt dem -
inte något att dussintals civila dog.
De analyserar situationen mycket okänsligt.
Där de kan få ett fäste med minimala förluster kommer de att skaffa det.
Det är val i Ryssland nästa år och den ryska allmänheten, så mycket de nu -
kan uttrycka, är inte för en fortsatt närvaro och fortsatta förluster.
Omkr. 140 ryssar har dödats, kanske det dubbla.
En del i uniform, en del legosoldater eller från de s.k. säkerhetsföretagen.
Den ryska allmänheten vill ta sig ifrån Syrien så mycket som möjligt -
men USA kommer att lämna först. De har bara en 500 rådgivare där.
Ryssarna har det gånger 10 i militär polis och andra trupper och har flest -
trupper kvar. När tiden är inne beslutar de ifall det är säkert att lämna.
- Paula? - Syrien är en del av det stora hela.
Vad är Rysslands Mellanösternpolitik? Det är att vara vän med alla.
Därför uppstår dessa motsägelsefulla allianser. T ex relationen Ryssland -
och Iran. I oktober besökte den saudiska monarken Rysslands -
president för första gången. De två är svurna fiender.
De blir vän med alla och har därför en unik position. De spelar -
också ut länder emot varandra. Till exempel israeliska och iranska -
intressen i Syrien. Iranierna blir inte glada när Ryssarna vänder ryggen åt -
israeliska lufträder och Israel blir sura när Ryssarna tillåter Iran få ett -
fäste där. Det är en känslig balansakt för Ryssland. Jag tror inte att -
Ryssland är intresserade av att vara den största makten i Mellanöstern.
Skulle ni hålla med om att Ryssland är mer intresserade av att få inflytande.
Mellanöstern ger dem inflytande på den internationella scenen.
Eftersovjet-rummen, exempelvis Ukraina är mycket viktigare för -
ryssarna an vad som pågår i Mellanöstern men ju viktigare -
spelare de blir för Syriens framtid och för relationer mellan länder i -
Mellanöstern kan de få mer inflytande i internationella forum i frågan om -
till Ukraina, Krim och de länder och frågor som ligger närmare hjärtat.
- Prof. Hanin? - Amir nämnde filmen -
"Moskva tror inte på tårar" men filmens budskap var att Moskva -
inte tror på tårar men på kärlek. Jag vet inte ifall ryssarna letar -
efter älskare i Mellanöstern men definitivt efter vänner.
Jag håller med Paula i det hon nämnde om att ryssarna är mer -
intresserade av överenskommelser istället för att exkludera alla -
potentiella undersåtar och göra dem till potentiella fiender.
Precis som med USA och Saudiarabien i Syrien.
I det perspektivet vore det acceptabelt ifall någon kom överens om att -
Syrien skulle bli en union över olika enklaver och områden -
under inflytande av lika parter inblandade i situationen i Syrien.
Från det perspektivet skulle Damaskus bli unionens huvudstad -
och Israel skulle också vara inblandat.
Då kan man förstå varför Putin efter Sotji inte sa nej till premiärminister -
Netanjahu och försvarsminister Avigdor Liberman när de sa att Israel -
inte är intresserade av några iranier över huvud taget på syrisk mark -
i alla fall inte närmare än 40 km till Israels norra gräns.
Ryssland sa ja. Vad innebär det? Skulle de gå med på att Israel -
involveras grundligt militärt för att säkra situationen? Kommer de ta -
på sig ansvaret för att se till att Iran inte kommer för nära Israels gräns?
Kommer de att samarbeta med USA för att dela upp Syrien i enklaver och -
ta ett gemensamt ansvar? Betyder det att de skulle gå längre för att -
stråla samman processerna i Genève och Astana? Det är frågan.
- När vi talar om Moskvas utrikespolitik gällande Mellanöstern -
ser vi många relationer till Iran som vissa kallar strategiska allianser -
och andra allianser på en annan nivå.
Men vi ser också starka band mellan Ryssland och Turkiet och mellan -
Ryssland och Egypten. Också starka ekonomiska intressen gällande Israel.
Alla dessa länder verka rivaliserande.
Hur kan Ryssland manövrera dessa regionala rivaliteter och bruka sina -
strategiska intressen för att applicera sin egen vilja över de nationerna?
- Jag vill ta bort Turkiet ur denna ekvation då detta är -
det enda land som är Nato-medlem bland de du nämnde.
Man får inte glömma att trots att Mellanöstern är viktigt för -
Sovjetunionen och ligger nära dess gränser även om efter fallet -
gränsar inte Ryssland direkt till något land i Mellanöstern.
Mellanöstern är ändå en viktig sekundär front.
Huvudfronten är Nato i Europa men det finns också en kinesisk front -
men det behöver vi inte ta med nu.
För ryssarna är det viktiga hur relationen till Nato påverkas och då -
östra Medelhavet är Natos södra flank är det viktigt för Ryssland att ha en -
marin närvaro vid Medelhavskusten i Syrien vid Latakia och Tartus och att -
där åter ha en flotta i Medelhavet -
och en permanent närvaro där. De vill -
avleda Natos uppmärksamhet från Ukraina, Kaliningrad eller Baltikum.
Deras huvudspel är emot Nato.
Deras stöd av Donald Trump var inte gudlöst.
Det beskrivs som att de drog i trådar för att få honom vald.
Det är inte poängen. Poängen var att Trump är isolationist -
och Amerika först doktrinen innebär att han inte kommer att leda Väst -
mot Ryssland något som är bra enligt Ryssland och de -
föredrar en sådan ledare i USA. Deras spel i Mellanöstern är en del i deras -
större spel där Europa står i centrum. - Jag vill bara tillägga en sak.
Här i studion talade vi för några månader sedan -
om utsikten för ett Syrien i utbyte mot Ukraina kan bli en verklighet.
Nu inser vi att det ur ett ryskt perspektiv är ett nollsummespel -
med ett vinnarscenario för Ryssland men inte för USA.
I den frågan är kapitlet avslutat. Frågan är ifall Ryssland kommer att -
samarbete trots dispyter kring Ukraina eller p.g.a. Dispyter kring Ukraina.
- En kommentar till det mr Oren? - Zeev har helt rätt.
Det blir inte Syrien eller Ukraina utan båda.
- Eller utan Ukraina. - Ja, men president Trump vill inte ha -
någon rivalitet mot Ryssland och hans samtal med Putin både per telefon -
och vid ASEAN-konferensen visar att han vill stråla samman politiken.
- Miss Slier? - Jag vill understryka att Putin -
har blivit den ledare regionala ledare väljer.
Du frågade om balansakten när man spelar med länder som står i motsats.
Ett exempel är när Turkiet sköt ner ett ryskt plan pratades det -
om ett potentiellt krig mellan Nato och Ryssland. Men idag är de bästa -
vänner och det finns en ironi i att Turkiet är med i den lösa alliansen -
mellan dem Ryssland, Iran och Syrien som i slutänden kommer samarbeta -
med Assad. Turkiet insisterade på Assads avgång. Samma sak med -
saudierna. De stödde rebeller emot Assad men de talar nu med Ryssland.
Också i frågan om Assads kvarvarande vid makten.
Det Rysslands president har till sin fördel är att han har haft makten -
i nästan 20 år och han har inte samma begränsningar som USA:s president.
Han svarar inte inför en kongress. Han kommer att vinna valet igen så han -
behöver inte oroa sig för valet i frågan om hans politik och hans hållning.
Strategin Ryssland har brukat i Syrien har varit en begränsad involvering -
med en begränsad militär utplacering och begränsade ryska förluster.
Allmänheten stod bakom det mer i början än i slutet men -
kritiken hemma var inte så stor angående Rysslands medverkan.
Jämför vi det med USA. Då de var i den position som Ryssland nu är i -
fanns det mycket utmattning och en ovilja att strida i Mellanöstern.
Det är inget som allmänheten i Ryssland efterliknar lika mycket.
- Hur förklarar man Vita Huset och utrikesdepartementets beslut -
om att förse den iranska sidan med dödliga vapen.
Det för oss till isolationistkonceptet som är något helt annat.
- Jag håller nog inte med om att Ukraina inte finns med på pappret -
och att Ryssland vet att de inte har något inflytande där.
Ryssarna hoppas fortfarande på inflytande. Man ger inte upp -
det man vill uppnå i Ukraina när det gäller fruktan inför Nato.
Det är lika relevant för ryssarna nu som för två år sedan.
- Egentligen är ni väl inte helt oense. USA har vant sig vid -
rådande status qou i Ukraina och vet att de inte kommer att återta -
det enligt dem ryskockuperade Krim och delar av östra Ukraina.
Att Ryssland inte tränger in längre i Ukraina är för dem en framgång.
Det finns såklart krafter inom regeringen. Militären och Pentagon -
har sina åsikter. De anser att Ryssland är en s.k. Near-peer-rival.
Pentagon anser att Ryssland är USA:s värsta fiende och den mest kapabla -
medan Vita Huset och UD inte alls är lika negativa. Det vi har är en form -
av kompromiss. Att bara skicka vapen till Ukraina är inte en verklig lösning.
- Prof. Hanin? - Frågan gäller situationen i östra -
Ukraina som blev fria från Moskva. Det är en tung ryggsäck att bära.
Man kan inte kasta bort den men man vet inte hur man ska göra.
Washington vänta på att Moskva ska ta ett steg framåt.
En indikation att en överenskommelse kan slås -
angående Ukraina och om paketet också innehåller Syrien.
Någon kanske inte syrierna men Iran och Syriens regim drömmer om.
En situation som skulle vara acceptabel för alla, också för saudier -
amerikaner och israeler. Problemet är att ingen kommer med förslag.
- Jag har en fråga gällande USA:s påverkan på ryska intressen -
i Mellanöstern eller det tillvägagångssätt de har där -
i relation till USA:s egna intressen. Miss Slier?
- Jag har funderat mycket över det och jag tror att -
USA:s president Donald Trump kom med det många anser vara -
en krigsivrande retorik, hård mot Iran och Syrien. Men ser vi på hans första -
år vid ämbetet har han inte varit mer involverad i Mellanöstern än Obama.
Jag anser, vilket är en överraskning både för mig och andra, att USA:s -
engagemang är likadant nu som då och det har öppnat upp spelfältet för -
ryssarna och tillåtit dem att kliva in där USA har gått ifrån.
Det har tillåtit Ryssland hävda sig och en del regionala spelare som -
vanligtvis är USA-allierade känner sig svikna av USA och att de inte vet var -
USA står. De kan inte läsa av Trump och vill minimera riskerna och vänder -
sig till Ryssarna för säkerhets skull. - Mr Oren?
- President Trump förändrade Teddy Roosevelts talesätt då han sa: -
"Twittra hårt men bär en liten pinne."
Han retorik är fortfarande grandios men när han måste -
satsa sin militär för något han tror på är han inte lika aggressiv.
Uppenbarligen har han försökt att avskräcka eller framtvinga.
Det har inte fungerat. Förutom attacken mot det kemiska lagret i -
Syrien i våras har han inte gjort något som Obama inte redan hade gjort.
Jag håller med Paula. Han kommer försöka göra så lite som han kan -
Inga förutsättningslösa åtaganden. Han vill fokusera på USA:s ekonomi -
och handelsrelationer. Han bryr sig inte om det syriska folkets öde.
Ska vi ha en försäkrad Assad-majoritet med en -
viss mån minoritetsdeltagande från oppositionen är det inte en -
riktig demokrati men båda sidor kan framställa det som en seger.
- Hur mycket påverkar då USA:s handlande i Mellanöstern Moskva?
- I princip tar de tillkännagivanden från Washington på allvar.
Till skillnad från den förra regeringen tror de på sittande president Trump.
Först och främst trovärdighet. De tror att han håller det han lovar -
och det han inte lovar kommer inte att ske.
För det andra ska det enligt USA:s nuvarande regering ske steg för steg.
Ryssland ser först till sina egna möjligheter att övervinna IS.
Vad ska ske härnäst? Hur ska man besegra IS?
Sedan vill Ryssland infiltrera detta tillfälliga tomrum.
- I frågan om Israel. Miss Slier, vilka är Rysslands intressen i förhållande -
till Israel och i vilken mån hörsammar man de nationella säkerhetsintressen?
- Intresset är oförändrat varmt. De har kommit närmare varandra -
på alla fronter; militärt, ekonomiskt, socialt och kulturellt.
Elefanten i rummet finns ju kvar, d.v.s Iran och hur man ska hantera -
Irans växande inflytande i Syrien och hur mycket slagkraft Israel har.
Premiärminister Netanjahu har mött Putin i Moskva 4 gånger de -
senaste 18 månaderna. Han är orolig men Putin behöver inte lyssna -
på Israel utan tvärt om vilket jag tror israelerna är väl medvetna om.
De är den mindre parten och de är mycket känsliga inför att Ryssland -
måste balansera sina egna intressen gentemot Iran och Israel.
Jag trår ändå att relationen kommer fortsätta växa.
- Mr Oren? - Ryssarna känner till implikationerna -
i Israel för de ryska invandrarna, vem vet hur många?
Mellan 1 och 2 miljoner, Zeev? - Jag råkar faktiskt veta exakt.
978 220 sedan i morse. - Namn! Inte bara nummer!
- Jag känner till namnen. - Men det här är följderna i Israel -
för vad som pågår i relationen mellan Israel och Ryssland. Det finns också -
frågan om Israels inflytande på Capitol Hill. Men det å sidan, när man talar -
med IDF om Ryssland säger de att Ryssland slåss i en för hög viktklass.
Ekonomin är stillastående och demografin är i en nedåtgående.
Det går inte att jämföra USA och Ryssland vilket innebär att efter -
Syrien kommer Ryssland troligen att återvända till sina naturliga -
dimensioner och troligtvis att lämna större delen av Mellanöstern.
- Enligt alla studier jag känner till, även mina egna -
är uppfattningen om att den rysktalande gruppen i Israel -
överväldigas av tanken på Rysslands intressen i Mellanöstern överskattad.
Det finns fler israeler än de som kommer från forna Sovjet.
Men för tillfället, även ifall jag skulle hålla med Paula om att -
Netanjahu lyssnar på Putin och inte tvärt om så har Ryssland -
inte råd med att inte lyssna på israelisk underrättelse.
Så länge de vill att Israel fortsätter sin politik med -
begränsad inblandning i Syrien måste de hörsamma Jerusalem.
- Israel har alltså inflytande med sin regionalt betydande militär som -
Ryssland tar med i beräkningen? - Israel och Ryssland är -
strategiska allierade och det vill Moskva fortsätta med.
- Vi närmar oss slutet av programmet. Ett sista ord? Miss Slier, varsågod.
- Jag tänker på att vi använder Syrien som ett exempel i stor del av samtalet.
Ryssland tillskrivs ofta som de som fick ett slut på kriget i Syrien.
Frågan är ifall de kan skapa fred. Vi har talat om framtida problem -
för Syrien och ingen vet vad Ryssland har för plan så landets framtid är -
ett frågetecken. - Mr Oren?
- Ryssland är inte ett hot mot Israel. De är ett problem på den norra -
fronten men de kan bli en bro till Iran för att medla mellan Israel och Iran
- Prof. Hanin? - Ryssland kan likt Iran tala för -
maximum men accepterar till skillnad från Iran minimum.
- Det var allt för idag. Tack miss Slier, Mr Oren och prof. Hanin.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7