STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Den stora efterfrågan på militärt materiel har gjort det konflikthärjade -
Mellanöstern till en av världens största vapenmarknader.
För att tala mer om detta har jag idag med mig dr Ely Karmon -
forskningsledare vid ICT, IDC Herzliya, TV7:s analytiker Amir Oren och -
Dr Nir Boms - forskade vid Moshe Dayan-centret vid Tel Aviv University.
Mr Oren ger du oss en överblick över dagens ämne?
- Detta är med alla mått mätta en mycket viktig fråga.
Vapenhandeln har en avsevärd del av nationalbudgeten -
hos alla viktiga länder i Mellanöstern.
Det är också en viktig del av exporten för ett antal makter -
i synnerhet USA och Ryssland med länder som Frankrike och Kina -
som försöker slå sig in. Helt uppenbart är den ett viktigt verktyg -
för att påverka politiken i mycket av det som pågår i Mellanöstern -
både inrikes och i ländernas försök att forma sin egen utrikespolitik.
- Jag ska läsa ett citat från Stockholms Internationella -
Fredsforskningsinstitut för att ge våra tittare en bättre inblick i ämnet.
"De internationella överföringarna av större vapen har ökat -
under en femårsperiod och nått sin högsta volym sedan -
det kalla krigets slut då Mellanöstern nästan har fördubblat sin import."
Det är en avsevärd ökning i en region plågad av otaliga konflikter.
Hur uppfattar du det här dr Karmon? - Mellanöstern innehar 29 procent -
av världsmarknaden vilket är en enorm mängd materiel i regionen.
Då konflikten i regionen fortfarande utvecklas -
inte bara mellan spelarna, idag har vi å ena sidan också två läger -
och stormakterna på marken. Detta är inte en fara för nuet -
men för regionens framtid då stor del av vapnen är mycket dödliga.
Inte bara Israel utan också Arab- emiraten har amerikanska F-35:or.
Detta ökar risken för ett framtida teknologiskt krig i regionen där också -
småländer som Arabemiraten och Qatar har tillgång till dessa vapen.
- Dr Boms? - En orsak till det tror jag är att då -
det har blivit så billigt med vapen har de också blivit mycket dyrare.
Som vi har diskuterat i tidigare program finns det nu mer vapen -
tillgängliga för terrorister och icke-statliga aktörer -
och det är nu mer troligt att terroristerna avfyrar missiler.
Nationer måste skydda sig mot det och måste införskaffa -
dyrare system som kan inkludera radar och luftvärnssystem.
De inser att de måste förstärkas väsentligt.
Därför då vapnen å ena sidan blir så billiga och tillgängliga inser många -
länder att de måste rusta upp och skydda sig själva, det är ursäkten.
Det andra problemet är ökningen sedan kalla kriget.
På vissa sätt är vi tillbaka till kalla krigets dynamik med tävlan -
om regionalt herravälde mellan Ryssland och USA där båda -
använder vapenhandeln för att öka sitt inflytande i regionen.
- USA har ju en försvarsbudget som överstiger resten av världens -
kombinerade budgetar med några miljarder dollar.
Mr Oren, den största importören av amerikansk militär -
hård- och mjukvara är Saudiarabien, ett land som till för nyligen inte -
fick sådan uppmärksamhet från Washington p.g.a dess konflikt -
med Israel. Plötsligt skrevs ett avtal om 100 miljarder dollar.
Sedan är ju Förenade Arabemiraten och Turkiet -
också stora importörer av sofistikerade vapen. Hur ger det -
bränsle till de olika utmaningarna, inte bara för Israel utan för hela regionen.
- Donald Trump har gjort sig själv till mästare i konsten att sluta avtal.
Du personligen har ju också hänförts av hans marknadsföring -
då dessa 110 miljarder dollar inkluderar många avtal -
som Obamas regering inledde men Trump valde att inkludera i sitt avtal.
Ironin ligger i att västmakterna har inlett sitt förhållande -
till vapenexporten till Mellanöstern mycket naivt.
1950-års trilaterala vapenblockad mot israeler och araber -
med den naiva tanken att det inte blir någon kapprustning om de inte säljer.
Sovjet kringgick blockaden genom den s.k "tjeckoslovakiska affären" -
1955 och sedan dess har det pågått en kapprustning mellan väst och öst.
Det finns här mycket för amerikanerna att ta hänsyn till.
Bland annat måste de bevara Israels kvalitativa militära övertag -
ett löfte från många presidenter. Det innebär att Israel alltid -
kommer ha ett teknologiskt övertag men det gäller också kvantitet.
Israel kommer inte bara att köpa utan att få -
då det är USA som finansierar - få nästintill allt de vill ha.
När det gäller gulfstaterna Saudiarabien, Arabemiraten -
Bahrain, Qatar får de av olika orsaker några mycket sofistikerade vapnen.
USA har för det första viktiga baser där för flottan, flygvapnet och armén.
Det är såklart viktigt för USA:s vapenindustri då de tävlar med sig -
själva och med andra exportörer. T ex Lockheed Martin emot Boeing.
Det är mycket viktigt för vissa stater och kongressdistrikt blir kvar där -
så att dessa representanter och senatorer röstar för denna export.
Det handlar om politik, säkerhet, ekonomi och det gör -
det förnuftigt att exportera mer och mer till fler länder.
- Ändå har USA:s regering under många år hållit fast vid olika policys -
i förhållande till Mellanöstern, mer specifikt gällande -
vapenhandeln har man sett till så att mottagarna inte har -
skrivit avtal med konkurrenter från olika länder, särskilt fientliga -
stater på marknaden så som forna Sovjetunionen.
Idag går det inte till så. Egypten gör å ena sidan -
mycket lukrativa affärer med USA och tävlar samtidigt med olika länder -
för att erhålla den senaste tekniken från Ryssland och -
skriver avtal med Frankrike gällande fregatter och andra vapen.
Vi ser också Storbritannien spela en nyckelroll i Saudiarabien -
och i andra länder som har ambitionen att nära sin ekonomi -
med betydande summor pengar med Mellanösterns mått mätt.
Hur simuleras dessa olika motstridiga ambitioner i denna kaotiska region?
- Det finns två viktiga trender. Den första är Rysslands styrkor i regionen.
Inte bara att de stödjer syrierna och samarbetar med Iran -
utan också att de försöker ha en god relation till regionens alla spelare.
Du nämnde Egypten. Obamas regering förbjöd under 2 år att sälja -
vapen till Egypten men också till Turkiet och Saudiarabien.
Då Ryssland nu har en ny position i regionen som en stormakt och -
förväntar sig att kunna påverka regionen tror jag vi kommer få se -
mer av denna trend under de kommande två, tre åren.
Vi kan också se att mottagarna, t.ex saudierna vill köpa vapen -
från Ryssland för att kunna påverka deras politik emot Iran och i Syrien.
Den andra trenden är Iranfrågan. Tills för lite sedan fanns det sanktioner -
emot Iran. Dessa försvinner 2020 om allt går väl för iranierna.
Ryssarna stödjer redan Iran med defensiv utrustning -
s-300 luftvärnsrobotar som de redan har sålt dem.
Här har vi problem med maktbalansen mellan arabstaterna och Iran.
I nuläget ser det illa ut för Iran då den avancerade tekniken araberna -
har - särskilt Saudiarabien och Arabemiraten, till och med Egypten.
Jämför med Iran som inte i den nära framtiden tillåts att väga upp detta.
Jag tror de därför använder asymmetrisk krigföring i Syrien -
Irak och i Jemen då de inser att detta är farligare.
De använder den, mellanhänder och regionens shiitiska minoritet.
- En sak som förbryllar mig gällande denna specifika luftvärnsrobotaffär -
alltså s-300 robotarna från Ryssland till Iran.
Den mötte många hinder på vägen tack vare sanktionerna -
emot Teheran och deras nukleära ambitioner.
När vi tittar på dessa affärer dr Boms ser vi hur olika länder efterfrågar -
avancerad rysk teknik så som s-400 vilket skulle ge dem -
bättre förmåga att stå emot västerländsk krigföring -
i synnerhet Egypten och Turkiet. Turkiet som är med i Nato och -
har varit så sedan tidigt 50-tal får en att undra då de nu spelar -
ett spel där de köper vapen både från Öst och Väst.
Hur blir det inte en utmaning för makt- balansen i frågan om vapenhandeln.
- Det maktbalansen gällande vapenhandeln men också i de olika -
läger som dessa länder tillhör. Turkiet utmanar både det europeiska -
och det globala systemet beträffande vilket läger och vilken axel de tillhör.
De har bytt sida vid flera tillfällen under och innan kriget i Syrien.
Nu koordinerar man med Ryssland i konflikten i Syrien och Iran.
Det utmanar inte bara vapenhandeln utan systemet i hela regionen.
Får jag påminna om att man under förra månaden -
tillfångatog ett nordkoreanskt skepp vid Egyptens kust.
Ytterligare en vapenaffär från oväntat håll.
Som du sa innan har en del av spelets regler helt enkelt brutits.
Detta utmanar inte bara vapenhandeln utan maktbalansen i regionen.
- Mr Oren, kan du få ordning på det här?
- Militärt sett är det helt ologiskt att köpa vapen från många olika källor.
Att en militärstyrka förlitar sig på så många leverantörer är inte logiskt -
då det är en logistisk mardröm som de måste underhålla och -
detta är ofta den svaga punkten hos militära arabstryrkor -
underhållet av luftstyrkor, missiler och elektronik.
När striderna börjar går det snett och då måste de förlita sig på -
olika leverantörer och tillverkare och det är orimligt.
Diplomatiskt är det logiskt att inte vara beroende av en ensam källa -
även om denna källa inte har särskilt mycket inflytande.
Frankrikes president de Gaulle hotade för 50 år sedan -
under upptakten till sexdagarskriget då Frankrike var -
IDF:s enda leverantör med ett förbud av affärer med Israel.
Israel drog ändå ut i krig och han upprättade blockaden -
men Israel handlade ändå från USA. Det är bara bra som avskräckande -
medel men inte om man försöker implementera det.
Men att ha så många fregatter, luftvärnsrobotar, vissa av dem -
är bara statussymboler och egentligen inte så effektiva -
och att ha flygmaskiner från olika tillverkare och länder är orimligt.
- Storbritannien har varit en av saudiernas nyckelleverantörer -
beträffande vapen, nästan hälften av deras vapenaffärer gjordes med -
kungadömet. Det finns såklart ett stort intresse för att bevara denna relation.
Finns det några maktmedel för västländer i att lägga sig i eller att -
försöka upprätthålla sina nationella intressen i de olika länderna -
vad beträffar vapenhandeln? - Det som är intressant är att trots -
en intern opposition, särskilt från liberaler och mänskorättsgrupper -
som påstår att Saudiarabien och andra länder inte är demokratiska -
så det borde vara förbjudet att sälja vapen till dem.
Det inkluderar en röstning i EU-parlamentet om att sätta stopp -
för vapenhandeln till denna region men den var bara symbolisk.
Av både ekonomiska och strategiska skäl ökar både Storbritannien -
Frankrike och Tyskland sin vapenexport till Mellanöstern -
i synnerhet till saudierna, Egypten och till de mindre gulfstaterna och Turkiet.
Tyskland har t ex under 2017 sålt fem gånger så mycket vapen -
till Saudiarabien och till Egypten än för ett år sedan.
Den ekonomiska aspekten är helt kart mycket viktigt -
då det finns kriser i dessa länder och vapenexporten är mycket viktig -
för den ekonomiska stabiliteten.
Frankrike och Storbritannien vill definitivt påverka strategiskt.
Fallet med Egypten är mycket intressant då fransmännen -
som ville sälja korvetter till ryssarna hindrades av -
den europeiska blockaden så de beslutade att sälja dem till egyptierna.
Ryssarna var förresten ganska glada då de gav -
en form av bifall till detta drag och fick då lite poäng i egyptiernas ögon.
- Det finns en till faktor nämligen stordriftsfördelar.
P.g.a trycket på västvärldens försvarsbudgetar blir varje flygplan -
t ex F-35 - blir dyrare om de inte exporteras för det egna landet.
USA:s flygvapen och deras flotta och marinkår -
sätter press på regeringen att sälja, självklart inte hemlig teknologi -
men ju mer de säljer desto mindre kommer det att kosta dem.
- Dr Boms, vi har ganska ofta i programmet pratat om proxykrigen -
utmaningarna och rivaliteten i Mellanöstern, i synnerhet -
rivaliteten mellan Saudiarabien och Iran med iranskstödda shiamiliser -
och saudiskstödda sunnamiliser. Spelar de i konstellationen för -
världsmakternas proxykrig som använder de båda länderna -
och andra länder i regionen för att öka på sina strategiska nationella -
intressen och särskilt USA:s och Rysslands globala intressen?
- Detta är ett typexempel på en del av proxykrigen.
När USA och Storbritannien säljer sofistikerade vapen -
till ett land som Saudiarabien som inte kanske kan få ordning på dem så fort -
så betyder de att de också måste förse rådgivare och strategier för -
att handskas med dessa system och för att råda militären.
Det innebär att man arbetar på en strategisk militär nivå.
Nu har de inflytande över både hård- och mjukvara men även strategiskt -
i dessa länders militära struktur som än är mer sammanlänkade -
med den tredje världen än med industriländerna. Detta är ett -
klassiskt proxydrag och ryssarna har gjort något liknande på andra sidan.
Då de är på uppdrag i Syrien är det de som har kontrollen -
med sina egna militära installationer, baser och folk -
och de tar hand om en del av dessa system.
De gör samma sak i Iran. Ryssarna ger dem vapnen -
relativt billigt men de får betala för personalen och den infrastruktur -
som nog kommer bli kvar ganska länge med tanke på -
kvalitetsavståndet gällande förmågan att uppta dessa system.
- Hur uppfattar du det här Dr Karmon? - Från ett ryskt perspektiv -
är vapen och olja deras enda exportvaror. De har inte andra -
stora industrier likt Kina.
Säljer de inte vapen så... De har också problem med att få ut -
den nya ryska tekniken som de har utvecklat på senaste tiden.
Väst har nog inte uppmärksammat det men de visade det -
genom att använda kryssningsrobotar och ICBM.
De använder sig också av Iran som en korridor för deras vapen.
Det bevisar att ryssarna kan modernisera och -
de kan spela en viktig roll särskilt i Medelhavet men också emot Nato.
T ex hade de en enorm militärövning på gränsen mot Eruopa -
och oron i EU och i Nato var stor -
för att det skulle utvecklas till ett krig.
Spelarna i detta fält är mycket viktiga för balansen mellan stormakterna.
Även mellan de mindre regionala makterna som Turkiet och Iran -
eller Turkiet och Saudiarabien. Turkarna har numera en bas i Qatar -
som står under en blockad från saudierna och emiratierna.
Detta är ett helt nytt fenomen.
- Vi förflyttar oss från vapenimporten till vapenindustrin i Mellanöstern.
Vi hör ju om Israels vapenindustri som är en viktig del av Israels ekonomi -
och om utmaningarna som Israel möter från iranska industrier vad -
beträffar precisionsvapen som når deras ombud, i huvudsak den -
libanesiska organisationen Hizbollah. Kan du förklara lite djupare mr Oren?
- Det går ihop med det förra ämnet då en av orsakerna till att USA och de -
andra är ivriga att exportera är så att inga inhemska vapenindustrier som -
utvecklats i dessa länder ska kunna bli konkurrenter med de egna företagen.
Fram till för några år sedan hade Israel lite storhetsvansinne.
Men ville producera plattformar och man såg att den egna militären inte -
var omfattande nog för att stödja det och att man inte kunde exportera nog.
Plattformarna: Stridsflygplan, pansarvagnar och robotbåtar -
fick man köpa på annat håll. Israel kan specialisera sig på krigsmateriel -
så som kryssningsrobotar, elektronik, cyber, försvar.
Alla dessa nischer som de stora grabbarna inte fokuserade på -
då de koncentrerade sig på flygplan och pansarvagnar.
- Dr Karmon? - Israel hade problem -
och efter den franska blockaden är vi ganska beroende av -
den amerikanska marknaden då vi får 3 miljarder dollar eller mer -
för att köpa vapen från USA och det begränsar våra möjligheter -
att bredda så som t ex saudierna och turkarna.
Även om vi har en del ryska projekt men de är obetydliga.
Vi är också begränsade i vår export för det första då inte alla vill köpa -
men också för att USA försöker använda sitt inflytande -
på spridandet av vår teknologi.
- Mycket av israelisk teknologi kommer från samarbetet med USA -
- Ja, men vi är beroende av deras tillstånd för vissa länder och teknik.
Indien är ett exempel. För två dagar sedan tillkännagav man att -
ett betydande kontrakt om en halv miljard för att sälja pv-robotar -
har avbrutits då indierna vill utveckla sina egna.
Det är en hård marknad som har strategiska konsekvenser.
- Också begagnade vapen p.g.a USA:s övervakning av slutanvändarna.
Även om Israel skulle vilja få pengar för saker som -
inte längre är i framkant måste de få tillstånd från USA.
- Jag skulle vilja beröra Irans industri dr Boms.
De arbetar hår på sina ballistiska robotar som har lett till granskande -
och påtryckningar från det internationella samfundet -
som kräver att man stannar upp dessa möjligheter i nuläget.
Hur uppfattar du överföringen av högteknologiska robotar från Iran via -
Irak och Syrien till Libanon och till huthi-rebellerna från vilka vi såg en -
ballistisk robot avfyras mot Riyadh som enligt saudierna och andra -
var iransktillverkad. Vad medför detta för utmaningar för regionen?
- Den iranska revolutionen lade fokuserade på en militär infrastruktur -
de startade ett krig som varade i 9 år och de spenderar betydande -
resurser på olika militära instanser, inkluderat vapenutveckling något -
de är mycket stolta över. Det finns rapporter om olika vapensystem -
som finns att se, alla har inte prövats. Det som proxykrigen lyckas med -
i Jemen och i Libanon genom Hizbollah och nu i Syrien är att -
pröva en del av systemen, samt koordineringen dem emellan.
När det gäller robotar är en sak som blivit mycket viktig i förhållande -
till JCPOA och kärnavtalet är förmågan och möjligheten -
att utveckla sofistikerade missiler som kan bära en andra stridsspetsar -
som inte är sanktionerade under JCPOA. Vi har nu börjat se -
dessa robotar, särskilt i Jemen och vi inser det som underrättelsetjänsten -
har förutsett: Iran besitter dessa förmågor som de kan exportera.
De kan förbättra träffsäkerheten och effektiviteten för robotarna -
något som verkligen är ett problem beträffande Hizbollah och Libanon.
- Inte exportera utan smuggla. Det är skillnad på det.
Det finns en blockad och många makter försöker hindra dem.
- När vi kommer in på JCPOA så hinner vi dock inte så mycket mer.
- Jag vill berör en sak gällande det mr Oren.
Då vi talar om regionens utmaningar ger vapenindustrin -
och vapenhandeln utmaningarna näring?
Ifall detta skulle mildras, skulle det konfrontera och lätta på konflikterna?
- Nationer kommer alltid ha intressen och kommer vilja beskydda dem med -
hjälp av militär makt, ibland defensivt ibland aggressivt eller offensivt.
Det är mycket olyckligt att regionens ekonomier som är i behov av -
utveckling och mänskliga framsteg ska betungas av försvarsbudgetar -
varav en del är vigda för inköp medan andra för baser, löner och pensioner.
Det hade varit bättre och regionen var fredligare -
och mindre beroende av vapenhandel.
- Om vapen bara kunde bytas ut mot fredsansträngningar.
Det var allt för idag. Tack dr Karmon, mr Oren och dr Boms för att ni kom.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7