Tervetuloa Jerusalem studioon!
Viime vuosina Isis on houkutellut -
tuhansia ulkomaalaisia taistelijoita.
Nyt Syyrian ja Irakin hallinnot ovat julistaneet voiton Isisistä.
Mitä tapahtuu näille ulkomaalaisille, -
joista useimmat pyrkivät palaamaan kotimaihinsa?
Tästä keskustelevat -
kulttuurianalyytikko, reservin eversti- luutnantti Reuven Ben Shalom, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja tohtori Amira Halperin Heprealaisesta yliopistosta.
Herra Oren, kertoisitteko tästä haasteesta?
Eräässä kuuluisassa sotakertomuksessa -
amerikkalaislentäjä, -
jota ammuttiin Kiinan yllä, -
sai lähetettyä viestin tukikohtaansa: -
"Olen kunnossa, mutta täällä on paljon ulkomaalaisia!"
Hänhän se ulkomaalainen oli.
Taistelijoiden tapauksessakin on määriteltävä, -
keitä "ulkomaalaisilla" tarkoitetaan.
Yleensä sillä sanalla viitataan lännestä tulleisiin.
Emme välitä niistä, jotka tulivat Keski- tai Etelä-Aasiasta.
Jos puhumme Eurooppaan tai Yhdysvaltoihin palaavista -
tai niihin tunkeutuvista, -
niin huomaamme, että Isisin vastainen liittouma on voittanut -
yli 95 prosenttia Isisin aiemmin valtaamista alueista, -
mutta ei edes 65 prosenttia taistelijoista.
Paluumatkalla on tuhansia taistelijoita.
Tiedustelun, lainvalvonnan ja poliittisten organisaatioiden -
täytyy tehdä hyvää yhteistyötä heidän pysäyttämisekseen.
Isis on uusi nimi, mutta ulkomaisten taistelijoiden haaste ei ole uusi.
Viime vuosikymmenellä -
satoja ulkomaalaisia tuli Irakiin ja Afganistaniin.
Amerikkalaiset yrittivät estää -
heidän tulonsa -
ja käsitellä heidän paluunsa tuottamia ongelmia.
Neuvostoliiton miehityksen aikaan Afganistanissa oli "arabiafgaaneja", -
jotka hekin olivat ulkomaisia taistelijoita.
Voimme oppia historiasta. Haaste on suuri, mutta ei uusi.
Ulkomaisten taistelijoiden luvut ovat valtavia.
Syyriassa taistelijoita tuli eniten Saudi-Arabiasta.
Palestiinalaisia oli 19 500 -
taistelemassa al-Qaidan, Isisin ja muiden järjestöjen riveissä.
Sekin on merkittävä määrä.
Euroopasta ja Yhdysvalloista on tullut paljon taistelijoita.
Tohtori Halperin, -
miten tätä haastetta voidaan käsitellä nyt, kun Isis on tuhottu, -
ja taistelijat yrittävät palata kotiin -
tai siirtyä muualle aloittamaan uudelleen?
Vastaus on mutkikas.
Haastattelin radikaaleja Britanniassa.
Ongelma on nimenomaan Euroopassa syntyneet radikaalit, -
jotka haluavat tehdä terrori-iskuja.
Se ei tosiaankaan ole uutta.
Euroopan hallinnot tietävät jo tästä vaikeasta tilanteesta.
Ratkaisu kyllä tiedetään, mutta se on vaikea toteuttaa.
Tarvitaan toimintatapojen muutosta ja yhteisöjen osallistumista.
Eurooppaan muuttaneiden tai siellä syntyneiden muslimien -
pitäisi oppia kotimaansa kieli.
Britanniassa useimmat heistä eivät osaa englantia.
Se ei itsessään ole ratkaisu, -
mutta se helpottaa integroitumista yhteiskuntaan.
Muslimiyhteisössä on toinenkin puoli, vähemmän radikaalit, -
joihin tämä vaikea tilanne vaikuttaa.
Heidän kanssaan pitäisi tehdä yhteistyötä.
Ennen kun keskustelemme ratkaisuista, -
yrittäkäämme ymmärtää tätä ongelmaa.
Herra Oren, millainen tämä haaste on laajemmasta näkökulmasta?
Haaste on ensinnäkin juridinen.
Millä perusteilla hallinto voi toimia omia kansalaisiaan vastaan?
Ennakkotapaus sille on Espanjan sisällissota.
Kansainvälisiin prikaateihin suhtauduttiin myönteisesti.
He taistelivat fasisteja vastaan.
Vuonna 1948 Israelissakin taisteli ulkomaalaisia vapaaehtoisia.
Se rikkoi Yhdysvaltojen puolueettomuuslakia.
Israelilaisille he olivat sankareita, -
ja amerikkalaisviranomaiset sulkivat siltä silmänsä.
Maiden piti muuttaa lakejaan.
Kun ne alkoivat toimia näitä kansalaisiaan vastaan ulkomailla, -
esimerkiksi kun USA:n kansalainen kuoli USA:n lennokki-iskussa, -
kyseessä ei ollut kuolemantuomion toimeenpano -
oikeudenkäynnin jälkeen.
Mutta kun he palaavat kotiin, heidät on tuotava oikeuteen.
Sitä ei välttämättä voida tehdä, joten heitä on valvottava.
Se vie paljon resursseja.
Ympärivuorokautinen valvonta kolmessa vuorossa -
vaatii paljon henkilökuntaa.
Hallinnot eivät ole valmiita siihen.
Eversti Ben Shalom, näyttää siltä, -
että länsimaista lähteneiden tavoite oli liittyä toiseen valtioon, -
jolla on omanlaisensa lainsäädäntö ja ideologia.
He aiheuttivat vakavia ongelmia kotimailleen.
Nyt kun he palaavat, -
he vaativat lisää resursseja kotimailtaan.
Miten nämä maat suhtautuvat siihen?
Juridiset kysymykset ovat keskeisiä terrorin vastustamisessa yleensäkin.
Lait eivät vielä kohtaa realiteetteja, jotka muuttuvat nopeasti.
Me israelilaiset saarnaamme usein muille: "Ette ymmärrä tätä uhkaa", -
mutta kyllä he ymmärtävät ja tekevät kovasti töitä muutosten eteen.
Amerikkalaiset kritisoivat eurooppalaisia hitaudesta, -
mutta Eurooppa ei ole "Euroopan Yhdysvallat", -
vaan se muodostuu eri maista, kielistä ja kulttuureista.
Siitä kiistellään, ovatko palanneet taistelijat edes niitä, -
jotka tekevät terrori-iskuja, -
sillä toistaiseksi suurin osa iskuista on -
kotoperäisten yksinäisten susien tekemiä.
Jatkossa kuitenkin -
palanneiden taistelijoiden iskut varmaankin lisääntyvät.
Voidaanko heitä valvoa, jos heidän rikoksistaan ei ole todisteita?
Ovatko he rikollisia vain siksi, että he ovat olleet siellä?
Tässä on kaksi pääongelmaa.
Toinen on Irakissa ja Syyriassa syntynyt toinen sukupolvi, -
joka on radikalisoitunut ja oppinut ääri-ideologian.
Ensin olivat mujahideenit, sitten tuli al-Qaida ja nyt Isis.
Se on yksi ja sama käärmeen pää.
Toinen ongelma on, mitä näille ihmisille pitäisi tehdä.
Jos heidät sijoitetaan samalle alueelle, mitä siitä seuraa?
Viedäänkö nämä mahdolliset terroristit jonnekin?
Esimerkiksi Hamasin väkeä vietiin Libanoniin, -
jossa Hizbollah radikalisoi heidät.
Lopputulos oli katastrofaalinen.
Se on vaikea ongelma.
Olen keskustellut asiasta -
tiedusteluviranomaisten ja kentällä olevien ihmisten kanssa, -
ja he kaikki ovat kertoneet, -
että kotimaat ovat jo tehneet kansalaisuuden peruutuksia -
nykyisten lakien alaisuudessa.
Ihmisiä odottaa Isis-taistelijoille varatuissa leireissä.
Useimmat heistä ovat siviilejä, -
sillä siellä on myös taistelijoiden vaimoja.
Heidän kohtalonsa on tuntematon, -
sillä maat eivät ota heitä kansalaisikseen.
Kansalaisuuden peruminen voi toimia lyhyellä aikavälillä, -
mutta se on vain ongelman siirtämistä sinne, -
minne nämä ihmiset asettuvat.
Jos he ovat edelleen radikalisoituneita, -
he jatkavat terroriansa siellä.
Presidentti Trump haukkuu usein luusereiksi ihmisiä, joista ei pidä.
Tähän se sopii hyvin, koska Isis on hävinnyt.
Jos nuo ihmiset ymmärtävät, että he ovat häviäjän puolella, -
eikä heillä ole enää mitään mahdollisuuksia, -
he saattavat pyrkiä palaamaan yhteiskuntaan.
Tohtori Halperin puhui integroitumisesta yhteiskuntaan.
Kulttien uhrien uudelleenkoulutuksesta -
voidaan ehkä oppia jotain.
Monet nuoret länsimaalaiset ovat liittyneet kultteihin, -
ja heidän vanhempansa ovat lähettäneet uudelleenkouluttajia -
hakemaan heidät ja pyyhkimään ne ajatukset heidän päästään.
Se voi toimia tässäkin tapauksessa.
Jos he ymmärtävät, että Isis on hävinnyt, -
ja etteivät kostoiskutkaan tuo Isisille voittoa, -
he saattavat kääntyä pitkälle tielle takaisin yhteiskuntaan.
Viittasitte kuitenkin ideologiaan, joka on tämän ongelman perusta.
Eikö se mutkista tilannetta, että se ideologia pohjautuu uskontoon?
Isis ei ole hävinnyt.
Isis-taistelijat vastaisivat tähän, että olette ymmärtäneet väärin.
"Muotoudumme uudelleen fyysisestä kalifaatista virtuaaliseksi.
Meitä on kuollut tuhansia, mutta se oli sen arvoista pitkällä aikavälillä.
Palaamme kotimaihimme haastamaan teidän ideologianne."
Puhun kuin itse uskoisin siihen. Kuulostaapa pelottavalta!
Kaikki palanneet taistelijat eivät ole nukkuvia agentteja, -
joiden on käsketty tehdä terrori-iskuja.
Useimmat uskovat kuitenkin tähän länsivastaiseen ideologiaan, -
joka voi pulpahtaa esiin.
En usko ollenkaan siihen, -
että ongelman voisi ratkaista aivopesemällä heidät länsimaalaisiksi.
Palaavia taistelijoita odottaa Euroopassa mukavat olot.
He tapaavat siellä samanmielisiä radikaaleissa moskeijoissa.
He keskustelevat ja saavat vaikutteita, -
ja voivat soveltaa siellä oppimiaan asioita.
Terroristi-sanaa käytetään yleensä väärin.
Terroristeja on monenlaisia.
Terrorilla voi olla jokin tavoite, tai se voi olla itse tarkoitus.
Alun perin terroristit, tai anarkistit, terrorisoivat -
vain pelotellakseen väestöä.
Useimmilla terroristeilla, -
kuten palestiinalaisterroristeilla muutama vuosikymmen sitten, -
on ollut poliittiset tavoitteet.
Palestiinalaisterrorin tavoite oli palestiinalaisvaltion perustaminen.
Muutkin käyttävät terroria asiansa ajamiseen.
Isisin ainut tavoite oli kalifaatin perustaminen.
Virtuaalinen kalifaatti ei sitä korvaa.
Maailmassa on monia ideologioita ja uskontoja, -
eikä pelkkä olemassaolo mitään merkitse.
Jos he ymmärtävät, ettei heillä ole jalansijaa Irakissa ja Syyriassa, -
eikä muuallakaan, minne he ovat ehkä siirtyneet, -
he saattavat vähitellen luopua Isisin kannattamisesta.
Muutkin terroriliikkeet, kuten Punaiset prikaatit ja Baader Meinhof, -
näyttivät aikoinaan järkkymättömiltä, -
mutta ne ovat kadonneet.
On myös rikollisjärjestöjä, kuten mafia monissa muodoissaan, -
joille ei mahda mitään.
Ihmiset tottuvat ajatukseen siitä, -
että rikollisuutta on aina ympärillämme.
Tätä uhkaa ei pidä liioitella.
Tuhansia taistelijoita on kuollut.
USA:n johto puhuu suurin sanoin heidän tuhoamisestaan -
ja ylpeilee tappaneensa tuhansia.
Palaajia ei ole kovin paljon, -
vaikka siltä ehkä näyttää, koska he ovat jumiutuneet matkalleen.
Monet suuntaavat Filippiineille, Libyaan ja Siinaille.
Heitä on satoja, tai ehkä tuhansia.
Osa heistä voi olla pettynyt Isisiin, ja haluaakin palata yhteiskuntaan.
Kyse on radikalisoituneista ihmisistä, ei mistään ydinpommeista.
Jos maat kehittävät järjestelmiään, yhteistyötään ja tietokantojaan, -
iskuja voidaan estää, vaikka silloin tällöin iskut onnistuvatkin.
Syyriassa kaikki osapuolet liioittelevat voittojaan, -
myös USA:n johtama liittouma ja paikalliset joukot.
Monet paikan päällä olevat ihmiset ovat kertoneet, -
että todellisuus poikkeaa suuresti median antamasta kuvasta.
Isis on vetäytynyt, -
mutta Raqqassakin, jossa on tehty sopimus Isisin kanssa, -
tuhansia sairaalassa olleita Isis-taistelijoita lähti kaupungista -
pommit mukanaan valmiina jatkamaan taistelua muualla.
Sen kuvaaminen yritettiin estää, mutta videoita tuli silti julkisuuteen.
Mistä voimme tietää, missä määrin Isis on oikeasti tuhottu?
Pitävätkö he voittona sitä, että he voivat jatkaa taistelua muualla, -
lännessä, Pohjois-Afrikassa tai muualla maailmassa?
Vastaan lyhyesti.
Nykyaikaisessa sodankäynnissä olennaista ei ole kohteiden määrä, -
vaan iskun vaikutus.
Tässä tapauksessa amerikkalaiset laskivat määriä, -
ja tappoivatkin tuhansia.
Tuhansia on silti päässyt lähtemään, ja ideologia elää yhä.
En tiedä, oliko USA:n tavoite oikea, mutta siinä se kyllä onnistui.
Isis on ehkä kuollut, mutta sen ideologia ei.
Terrorismi on globaali ilmiö.
Puhuimme palestiinalaisista.
Euroopan muslimit saattavat tehdä terrori-iskuja -
esimerkiksi palestiinalaisten tai omien ongelmiensa takia.
Ongelmaa ei tosiaan pidä liioitella.
Kuten sanoitte, kyse ei ole ydinaseista.
Eurooppa ei kuitenkaan ole konfliktialuetta, kuten Israel.
Siitä huolimatta eurooppalaiset elävät pelossa.
Se ei ole jokapäiväistä, mutta kuitenkin todellista.
Tarvitaan maailmanlaajuista yhteistyötä.
Maat tekevätkin tiedusteluyhteistyötä, -
koska terrorijärjestöt toimivat kansainvälisesti -
Euroopassa, Aasiassa ja Yhdysvalloissa.
Hamaskin toimii myös Yhdysvalloissa ja Euroopassa.
Herra Oren, -
miten länsi ja koko maailma käsittelee tätä haastetta?
Olemme puhuneet juridisesta puolesta, -
mutta mikä on seuraava askel ulkomaisten taistelijoiden asiassa?
Se on tietysti vaikea ongelma, -
mutta hallinnot näyttävät menevän siitä, mistä aita on matalin.
Ne keskittyvät -
saamiinsa tiedustelutietoihin -
muutamasta tuhannesta henkilöstä.
Kyse ei kuitenkaan ole pataljoonista.
Isisin maanalainen komento-osasto ei lähetä tuhatta taistelijaa -
hyökkäämään tiettyyn kohteeseen.
Tilanne on paljon vaarallisempi, -
jos mukana on kaksi muuta terroristityyppiä: -
jo paikalla olevat nukkuvat solut, jotka odottavat sopivaa hetkeä iskeä, -
ja ne, jotka eivät itsekään tiedä ryhtyvänsä terroristeiksi, -
mutta joita se ideologia innoittaa kotitekoisiin iskuihin ja päälleajoihin.
USA:n kotimaan turvallisuusvirasto varoittaa iskuista -
erityisesti lentoliikenteessä muussa liikenteessä, -
ja muunlaisista salaisen sodankäynnin keinoista.
Ne eivät välttämättä ole palanneiden taistelijoiden tekemiä.
Heidän etunsa on vain se, että he tuntevat paikallisen alueensa.
Lainvalvonta voi käyttää ilmiantajia, jotka kertovat, -
ketkä yhteisön jäsenet ovat olleet poissa viime vuosina, -
ja keiden epäillään radikalisoituneen.
Se on työlästä, mutta välttämätöntä.
Puhuitte "sopivasta hetkestä iskeä".
Odottavatko he sitä, -
että johtajat päättävät ottaa askeleen eteenpäin?
Eivät varmaankaan.
Sosiaalisessa mediassa ja muussa viestinnässä ei tarvitse odottaa -
aktivointia ylemmältä tasolta.
Aloitteen ei tarvitse tulla komentajalta tai auktoriteetilta -
alimmalle portaalle.
Riittää, että katselee nettisivuja tai kuulee uutisia, -
radikalisoituu ja lähtee ajamaan autolla jonkun päälle.
Isis teki typerästi jättäessään vastustajilleen paljon tiedustelutietoa.
Materiaalia on saatu paljon.
Tiedustelu tietää heidät nimeltä.
Todennäköisesti joka ikisen liikkeitä seurataan -
kansainvälisen yhteistyön avulla.
Osa päätyy oikeuteen, kuten Israelissa on käynytkin.
Satoja kuitenkin vain jäljitetään ja seurataan.
Teknologiasta on apua.
Heitä ei tarvitse seurata moskeijaan ja kuunnella, mitä he puhuvat, -
vaan edistyksellinen tiedusteluteknologia voi huomauttaa -
tietyn henkilön tapojenmuutoksesta, vaikkapa auton vuokraamisesta.
Tätä tehdään nyt Euroopassa.
Uusi media ja teknologia tuottaa myös ongelmia.
Syrjäseuduillakin ihmiset radikalisoituvat median kautta.
He matkivat Euroopan terrori-iskuja.
Toiseksi Facebookilla ja muilla sosiaalisilla medioilla on se ongelma, -
että terrorijärjestöt ja islamistit hyödyntävät sitä.
Kolmanneksi musliminuoret luovat yhteyksiä -
esimerkiksi mobiilisovellusten kautta.
Ohjelma on lopuillaan.
Kertoisitteko vielä, mitä uskotte tapahtuvan lähitulevaisuudessa?
Historiassakin on hyödynnetty muukalaislegioonia, -
jos omat sotilaat eivät ole riittäneet.
Nyt ongelma on päinvastainen.
Omat kansalaiset tulevat ulkomailta taistelemasta kotimaataan vastaan.
Jos yhteistyö laajenee, ja jos heidät pysäytetään rajalla, -
ja samalla selvitetään maan sisäiset ongelmakohdat, -
eikä yritetä vain päästä helpolla, -
ilmiö saattaa lieventyä, mutta kokonaan se ei häviä.
Israel on pieni maa, mutta autamme omalta osaltamme.
Toimimme pinnan alla varsinkin tiedustelun saralla.
Israel käsittelee myös omia palaavia taistelijoitaan.
Israelilla on tärkeää tietoa ja osaamista, jota se jakaa muille.
Viime vuosina Euroopan asenteet ovat muuttuneet.
Aluksi hallinnot reagoivat välinpitämättömästi terrori-iskuihin, -
mutta sen jälkeen on tehty muutoksia, joskin pieniä.
Turvallisuus on paranemassa.
En silti tiedä, paraneeko tilanne merkittävästi.
Euroopan terrori-iskuja ei välttämättä pystytä estämään.
Viimeinen lause, herra Oren?
Keskustelunaiheemme on tärkeä, -
mutta emme saisi keskittyä vain ulkomaisiin taistelijoihin.
Isisin vastainen sota on onnistunut.
Kolmessa vuodessa Isis on menettänyt alueensa.
Ulkomaiset taistelijat saattavat vielä jatkaa, -
mutta pääasia on, että Isis on hävinnyt.
Kiitos, eversti Ben Shalom, herra Oren ja tohtori Halperin!
Kiitos katsojillekin, näkemiin tiistaihin!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta