STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Libanon har tvingats in i mitten av regionens rivalitet -
mellan Saudiarabien och Iran sedan den saudi-stödda politikern -
Saad Hariri i ett drag utan motstycke frånträtt posten -
som landets premiärminister och beskyllt Iran och dess libanesiska -
företrädare Hizbollah att med våld genomdriva Teherans -
intressen i Libanon och att sprida osämja i arabvärlden.
För att diskutera ämnet har jag sällskap av Dr Nir Boms -
forskade vid Moshe Dayan- centret vid Tel Aviv University.
TV7:s analytiker Amir Oren, prof Efraim Kam -
forskare vid INSS och dr Eran Lerman -
vice ordf för JISS och föreläsare vid Shalem College. Välkomna.
Mr Oren kan du ge oss en mer ingående förklaring?
- Under nästan 7 år nu har vi sett den s.k arabiska våren utvecklas och -
har funderat över varför Libanon som en gång varit det mest instabila -
av arabländerna har lyckats behålla sin stabilitet.
Fysikens lagar verkar dock ännu vara i funktion.
Det som stiger måste komma ner. Sammankopplar man det med -
den förnyade saudi-iranrivaliteten som har fått ny energi -
av Mohammed bin Salmans uppgång i Saudiarabien -
får man sammansmältningen av dessa två trender -
Libanon skakas åter av interna krafter tillsammans med dessa två externa.
- Dr Boms. - Libanon har inte varit stabilt.
Varken före eller efter den arabiska våren.
Det vi nu har sett har kanske varit ett försök att åter destabilisera dem.
Ett denna tidens mest betydande utveckling ligger i -
saudi-iranrivaliteten och en av de frågor som blivit mer betydande -
nu efter de senaste åren och Syrien är frågan gällande Hizbollah.
Libanon har varit ett splittrat land och har en militär milis som blir starkare -
än själva landet och maktbalansen mellan de olika sekterna i Libanon -
de tre huvudsakliga är shiiterna, de kristna maroniterna och sunniterna -
är inte stabil. Saudierna säger att dynamiken behöver förändras och att -
Iran och Hizbollah måste stoppas. - Prof. Kam?
- Frågan jag vill ställa är: Varför nu, efter bara ett år?
Jag tror att det finns två orsaker. Den ena är rivaliteten mellan -
Iran och Saudiarabien i vilken det finns huvudsakliga två fronter.
Den ena är Jemen och den andra Libanon.
Hariri drog nog slutsatsen att han trots hans nominering till premiärminister -
håller på att förlora spelet och följde saudiernas råd om att dra sig tillbaka.
Den andra orsaken är Hizbollah. Tittar vi på situationen i Syrien och -
Hizbollahs roll i denna situation så vinner Hizbollah. Man betalar ett pris -
i form av stora försluter, kanske allt för många förluster.
Men man blir allt starkare i form av politiskt inflytande och militär -
erfarenhet. Den libanesiska rollen i detta spel är något att se upp med.
- Man kan inte ignorera Shakspeardimensionen.
Vi har en man som antog ämbetet i samröre med ett Hizbollahdominerad -
ordförandeskap fullt medveten om att Hizbollah lönnmördade hans far.
Man kan nästan höra hans tankegång likt Julius Caesars.
"Att jag mot dessa slaktare är mild och vänlig!"
Ända från början fanns det nog en gräns för hans tålamod.
Jag håller med prof. Kam. IS kollaps -
och det faktum att lägrens spel i regionen har reducerats från en strid -
mellan fyra parter till två och en halv. Saudierna trängde in Qatar i ett hörn -
och tvingade dem till tystnad och sedan går de vidare till huvudarenan: -
Att förhindra att Iran exploaterar IS fall för att bli regionens huvud.
Striden står i Libanon men också i Jemen. Missilerna -
som sköts mot Riyadhs flygplats är lika relevanta för Hariris beslut som -
utvecklingen i Libanon. - Mr Oren?
- Saudiernas utrikesminister skyller Hizbollah för dessa missiler -
från Jemen och han framställer en stor konspiration -
där den iranska spindeln syns överallt.
Libanon som brukade vara Mellanösterns bankir -
ett orientaliskt Schweiz som alla andra vill hålla det tyst om -
så att deras pengar kan tvättas genom Beirut.
Detta pågår inte numera då shahn under 60- och 70-talet -
fram till shahns fall i USA:s ögon skulle vara Gulfens övervakare.
Han skulle gå in och rädda saudierna från extremisterna -
om man försökte sig på en kupp. Detta ändrades såklart under den -
islamska revolutionen fick fäste och man började exportera den -
först och främst till shiitiska fästen, i synnerhet Libanon.
Idag är Saudiarabien och Iran rivaler. Det har de inte alltid varit trots att -
de har kontrollerat de stora delarna av oljereserverna vilket ledde till att -
de blev intressanta för USA då amerikanerna tog över efter britterna -
och blev huvudaktörer i Gulfen. En annan sak är att Libanon är ett land -
med politiska dynastier. Gemayel, Chamoun, Frangieh, Jumblatt.
Man kommer alltid att tänka på Walid Jumblatt.
Hafez al-Assad, dynastifadern i Syrien sa till honom -
att detta var där hans fader Kamal Jumblatt suttit innan han -
gav sig ut på sin sista resa där han lönnmördades av Assads sändebud.
Där fanns alltid dolda hot och som Lerman sa är både Rafiq Hariri -
och Saad Hariri fullt medvetna om ämbetets faror.
- Dr Boms? - Under de senaste åren har vi talat -
mycket om proxykrigen i regionen, särskilt gällande Syrien -
men mycket hade redan börjat i Libanon. De olika sekterna hade -
sina miliser med egna allianser, drivna av egna gynnare.
Libanon har alltid försökt att balansera sköra intressen och sköra makter.
Det Saad Hariri försökte göra var att styra detta i en viss riktning -
och hans gynnare saudierna blev allt oroligare då maktbalansen inte -
verkade fungera. Han arbetade med Iran, Hizbollah och sina partners -
i regeringen och koalitionen och delar av det verkar ha varit för mycket.
Dessutom har detta varit dramatiskt då han inte sade det i Libanon.
Han gav sig av för att se om han skulle återvända eller inte -
och tillkännagav detta i saudisk TV som för att säga att det inte -
låg i hans händer och att det är någon annan som styr spelet -
något som verkar bli allt vanligare i Mellanöstern. Syriens öde -
ligger inte i syriernas händer på samma sätt som med Libanon.
- Prof. Kam? - Saudiarabiens och Irans relation -
har varit spänd under långt tid. Men ibland försöker antingen -
saudierna eller iranierna att hitta en möjlighet för en kompromiss.
För några månader sedan fanns det indikationer på att en kompromiss -
kunde uppnås med det blev inte så och det lär inte ske i nuläget -
oavsett vad de försöker då grundproblemet kommer att kvarstå.
Oavsett vad kommer Iran och Hizbollah vara de som vinner -
något på problemen i Syrien utöver Syriens regim.
Kunde man nå en kompromiss... - Trots utvecklingen i Saudiarabien?
- Jo, jag tror det. Problemet är att även om man hittar en kompromiss -
kommer det inte att lösa situationen.
- Dr Lerman? - Den viktigaste beståndsdelen -
i denna utveckling är Washington. För första gången var man samstämd -
med saudiernas strategi emot Iran på ett entydigt och öppet sätt.
Detta vill jag ställa i relation till en annan utveckling som man inte -
omedelbart associera till. Utrikesminister Tillersons -
ansträngningar för att sammanföra Saudiarabiens och Iraks regeringar.
Med andra ord att försöka förflytta den viktigaste faktorn -
i den irakiska ekvationen till en neutral position om inte längre.
Saudierna har ju det som Irak behöver, nämligen resurser.
Iranierna är fortfarande ganska ansträngda. Saudiernas ficka -
är inte lika djup som innan men den är ändå ganska djup.
Vi har en amerikansk regering full av frågetecken när det gäller -
konsekvens men de två eller tre nyckelspelarna -
Mattis, McMaster Tillerson är på olika sätt utexaminerade av Saudiarabien.
Man kan inte vara VD för Exxon eller Befälhavare för CENTCOM utan att -
vara saudicentrerad. För 20 år sedan hade man i Israel -
varit mycket oroliga för en sådan konstellation i Washington men idag -
då Israel och Saudiarabien är överens då man möter regionens -
huvudutmaningar så är det faktiskt en välkommen utveckling.
- Stödjer USA saudiernas strategi eller är de en del av den? Mr Oren?
- USA visar ett stort stöd för strategin -
och det verkar som att president Trump är känslomässigt inblandad -
med Saudiarabien efter hans besök då han deltog i den berömda dansen -
ser han sig kanske som arvinge till president Roosevelt -
som träffade Saud ombord på USS Quincy i Bittersjöarna i Suezkanalen.
Han är definitivt emot Iran och för Saudiarabien -
och det återstår att se var ifrån Libanon får denna hållning från.
Libanesisk politik har alltid verkat i cykler om 6 år.
Man väljer president var sjätte år, anledningen till att marinkåren -
landsteg 1958 och varför syrierna fick ingripa 1976 och israelerna 1982 -
för att få Bashir Gemayel vald till president men han lönnmördades -
strax därefter av syrierna o s v.
Hariri stod för lite sedan bakom general Michel Aoun -
till presidentskapet trots att han stöttades av Hizbollah.
Det finns omaka par i Libanon. Det faktum att han oväntat begav sig -
till Riyadh och att han avgick i Riyadh som för att överlämna den -
till saudierna istället för till sitt eget folk säger mycket.
- När vi nu talar om Saudiarabien. Några dagar innan Saad Hariri -
tillkännagav sitt frånträdande hörde vi gulfminister Thamer al-Sabhan -
utpeka Hizbollah som en terrororganisation -
och att alla som stödjer dem måste tas itu med och straffas.
Kunde ett sådant starkt uttalande fått oss att förutse Hariris avgång -
och ytterligare steg från saudierna för att försvaga iranska försök att -
hävda sin kontroll och sina ambitioner för regional dominans?
- Hariris påtvingade avgång och saudiernas drag kan tolkas som -
ett försök att inom sikt förändra maktbalansen i Libanon.
Lyckas de innan valen i maj nästa år är det en möjlighet -
att ändra på maktbalansen. Hizbollah är en väsentlig del -
av regeringen och en del av saudiernas problem är att Hizbollah -
blir allt mer integrerade i Libanons struktur. Hizbollah är ett politiskt -
parti och Europa ser dem inte som en terrororganisation.
Bara förra veckan mötte en EU-delegation de olika partierna -
inklusive Hizbollahs politiske ledare Nasrallah.
Detta kan för vissa här, i Saudiarabien och USA te sig underligt -
men så är fallet. Saudierna menar att detta måste ändras -
och de måste understryka vilka Hizbollah är. Vi har sett -
färska rapporter från europeiska och amerikanska generaler som -
talar om Hizbollah och bringar ytterligare ljus över deras aktiviteter.
Saudierna menar att det finns Hizbollah-experter i Jemen -
som Iran har skickat som sammankopplar denna axel och -
säger att detta Irans långa arm och att de lider och därför måste agera.
Detta är den stora planen och de hoppas att denna påtvingade kris -
så småningom kommer att föra in Libanon under en annan politisk makt.
Det kan misslyckas. De politiska omständigheterna -
behöver inte förändra situationen. Det är inte tydligt hur de skulle -
förändras då avgången ännu inte har accepterats och då premiärministern -
inte är i landet är det svårt att se hur det kommer att utvecklas.
- Prof. Kam, vi hörde minister Thamer al-Sabhan tala i Al-Arabiya -
och deklarera att Libanons regering är i krig mot Saudiarabien då de -
tillåter en enligt Gulfstaternas samarbetsråd terrororganisation -
att vara en del av regeringen. Hur ser du denna aktuella utmaning -
för Libanon och nu också Iran, som under en så lång tid -
speciellt i framgångsrika strävanden i sin kamp mot den islamska staten -
som fick så positivt mottagande i Libanon, nu ändra inställningen -
efter förlorat stöd från Saudiarabien och andra länder i regionen?
- För det första: Saudierna började "bestraffa" Libanons regering långt -
innan. Beskärningarna som gjorts bland Libanons beväpnade styrkor...
- 4 miljarder dollar. - Så mycket får inte ens vi från USA.
Det är ett enormt stöd som de valde att ta bort som straff som -
för att visa vad som är viktigt för dem. Vad de nu kommer att göra vet -
jag inte. Förhandlingarna kanske börjar igen precis som förra året.
Jag vet inte ifall man kan nå en överenskommelse.
Till detta vill jag lägga vad som sker i Syrien då det påverkar Libanon.
Jag antar att Iran inte kommer att lämna Syrien.
De kommer bli kvar där under flera år. Hizbollah blir kvar så länge de tillåts.
Hizbollah gör det starkare. Kommer axeln mellan Iran, Irak, Syrien och -
Libanon att fungera kommer Hizbollah få mer sofistikerade vapen utöver -
vapen från syriska planer för Hizbollah i Syrien och Libanon.
Hizbollah kommer bli mycket starkare. De har fått stridserfarenhet i Syrien -
och detta borde oroa alla som är emot Iran och Hizbollah.
- Dr Lerman? - Jag vill med reservation säga att -
ifall Hizbollah tror att strider emot oorganiserade rebeller i Syrien -
gör dem mer redo att utkämpa ett krig emot Israel är de dummare än vi tror.
Jag tror inte de är det. De vet att de inte kan jämföra de båda.
Den avskräckande makten från 2006 är fortfarande väldigt signifikant. De -
skulle kunna finna sig inträngda i ett hörn i den nya situationen i Libanon.
Vi seglar på okända vatten med USA:s och saudiernas Iranpolitik -
med instabiliteten i Libanon och en föränderlig situation i Syrien.
Vi behöver vara mycket tydliga i vår egen avskräckande profilering -
för att försäkra oss om att ryssarna t ex gör det tydligt för Assad att det -
vore mycket dumt att ta risker med att helt gå över till Irans sida.
- Med tanke på detta vill jag beröra ett uttalande från Ali Khameneis -
högste rådgivare som besökte både Libanon och Syrien och tillkännagav -
att specifikt den syriska regeringens näsa steg tillsammans med Hizbollah -
och iranskt stöd är att återta Raqqah från de USA-stödda styrkorna -
och de syriska demokratiska styrkorna som är övervägande kurdiska.
Tror du att detta drag med Iran som för första gången talar om en -
direkt konfrontation med USA-stödda styrkor också är av vikt för Libanon -
Israel och Saudiarabien? - Är det inte en tom deklaration -
så signalerar det en mycket dålig vändning för Syrien.
Ögonblicket efter att koalitionen har lyckats erövra Raqqah -
och vinna en stor seger över IS börjar de tidigare allierade -
att strida sinsemellan precis som nästan överallt annars -
också i Irak, Mosul och i Kirkuk och på många andra platser.
Kanske kan detta tvinga USA -
att vara mer delaktiga i Syrien då det finns krafter -
i Trumps regering som vill lösgöra USA från Syrien -
efter att striden mot IS är över. Andra vill slå ner rötterna där på obestämd -
tid och detta kopplar samman med din fråga gällande Saudiarabien.
Det vi nu ser är en ny proaktiv politik -
från de saudiska ledarna, särskilt från Mohammed bin Salman.
Vi har nog aldrig sett en sådan uppblossande aktivitet.
Denna nya blockad mot Jemen som började för några dagar sedan -
efter missilerna mot Riyadh och tidigare trots mot Qatar och andra -
drag på den diplomatiska, ekonomiska och på säkerhetsfronten.
Detta är en rejäl svängning då Saudiarabien alltid varit känd -
som en ekonomiskt jätte men en militär dvärg.
De behövde alltid hjälp från andra så som Egypten under Sadat -
och tidigare emot Egypten under Nasser. Nu har vi ett nytt kapitel -
i den saudiska politiken gentemot regionen och vi ser hur Israel -
rättar sig efter saudiregimen och deras politik -
då man nu har två gemensamma rivaler i Iran och Hizbollah.
- Jag vill peka på en sak som dr Leman sa. Dr Boms, skulle ryssarna -
kunna tillåta Iran att göra som de vill särskilt i frågan om att skada -
diplomatin som man arbetat så hårt specifikt för samarbetet med USA -
för att dämpa våldet i Syrien och på andra platser. Påverkar detta mer -
eller mindre situationen i Syrien där Ryssland har ett stort intresse?
- Ryska och iranska intressen går inte alltid ihop -
inte heller i Syrien och kanske ännu mindre i Libanon.
Ryssland, som vi har sagt vid andra tillfällen har sina egna intressen -
både ekonomiska och i fråga om herravälde. De vill också se till att -
de blir kvar, i kontrast till USA, som ledare och profitör i regionen.
Vill Iran göra det med sina egna trupper och saudierna och -
då via ombud också USA går det inte i linje med vad ryssarna gör.
Ryssarna är inte färdiga här och de vill nog se till att de kommer ha -
inflytande och åtkomst till denna situation. Det verkar som att -
ryssarna är flitigare i Syrien då de har specifika intressen där.
I Libanon kan de nog tillåta att de andra rivalerna strider sinsemellan -
medan de fortsätter sin strävan efter viktiga strategiska intressen -
på den syriska arenan. - Prof. Kam jag vill tala mer om Israel.
Hur står Israel mitt i allt detta? Vi hör ju om israeliska intressen som -
går i linje med saudiregimen samtidigt som det finns många utmaningar.
- Israel vill nog gärna samarbeta med saudierna under bordet -
men samtidigt tror jag inte att Israel kommer att ändra sin hållning om att -
inte blanda sig i vad som sker i Syrien. Israel vill hålla sig utanför.
- Håller du med dr Lerman? - Med reservation för att Israel nu i -
veckan för första gången korsade, åtminstone retoriskt, gränsen -
med tal om ett lokalt ingripande vid sidan av styrkor som är för regimen -
i byn Hader av lokala anledningar och för drusernas skull. Det indikerar -
också att vi inte längre är tysta eller isolerade från situationen i Syrien.
Det huvudsakliga budskapet från bl.a. försvarsminister Lieberman -
har varit att ifall Iran slutligen står som ledare kommer vi att agera med -
kraft för att förhindra att det sker. Detta budskapet är för Putin.
"Din klient Assad som du räddat från galgbacken kan förlora allt -
och då skulle du förlora mycket av det du investerat i hans överlevnad -
det om han stoppar huvudet i köttkvar- nen som är att tjäna Irans intressen."
Det är brutalt och vasst med det är designat för att förebygga -
ett framtida tvång att agera. - Mr Oren?
- Det är starka ord från Lerman och Avigdor Lieberman -
men den israeliska allmänheten är inte sugen på ytterligare äventyr -
vare sig i Libanon eller i Syrien särskilt som man inte vet -
hur sluttillstånd kommer att se ut. I Israel har man vant sig vid -
stillsamma perioder och det finns inte längre något att förebygga.
Man är redan där. Väljer man självmant att starta ett krig -
är den israeliska underrättelsen alltid orolig för undersökningskommission -
i slutet av kampanjen och man måste gå tillbaka till Putin.
Också ett mellanstort land så som Storbritannien har en premiärminister -
som inte är moder Teresa utan Theresa May.
Med Putin kan vi låna någon från en annan närliggande kultur -
nämligen Vlad pålspetsaren. Han kommer inte att vara känslig -
för varken iranska eller turkiska åsikter eller någon annans.
Han sysslar inte med välgörenhet. Han kommer göra det som -
gagnar Ryssland även ifall det skulle gå emot Iran.
- Vi närmar oss programmets slut.
Ni ska alla få ge en avslutande kommentar. Varsågod dr Boms.
- En del av problemet är när man samlar frimärken eller missiler -
kan man få möjligheten att lägga fram dem.
Det vi under de senaste åren har sett i Libanon är hur Hizbollah har -
samlat på sig missiler, vapen och erfarenhet i hur man använder dem.
Utvecklingen kan föra oss närmare att någon faktiskt gör bruk av dem.
- Prof. Kam? - Iran har inte i nuläget -
något intresse av en konfrontation med Israel. Deras huvudintresse -
ligger i att stärka sin position i Syrien, i Irak och i Libanon.
En slutkonfrontation med Israel kan underminera dessa ansträngningar.
- Dr Lerman? - Jag håller med.
Men saudiernas upptrappning mot Iran förändrar spelets karaktär.
Vi seglar på okända vatten och har USA:s regering bestämts sig för att -
stå bakom saudierna i detta kan det förändra striden i regionen.
- Mr Oren, hur är det med Libanon? - Avskräckning är et tveeggat svärd.
Israel har avskräckt Hizbollah men blivit avskräckta från att -
förebygga Hizbollas vapenarsenal.
Får de mer träffsäkra vapen kommer vi få se en upptrappning.
- Det var allt för idag. Tack dr Boms, mr Oren, prof. Kam och dr Lerman.
Tack också till dig som tittade. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7