Tervetuloa Jerusalem studioon!
Siitä lähtien, -
kun islamistinen Hamas-järjestö -
kaappasi vallan palestiinalais- hallinnolta Gazassa vuonna 2007, -
Israel on torjunut neuvottelut palestiinalaisjohdon kanssa, -
koska tämä ei edusta kaikkia palestiinalaisalueita.
Vain paluu Gazaan antaisi sille tarvittavan legitimiteetin.
Nyt se on toteutumassa sen tehtyä sovinnon Hamasin kanssa.
Israel kieltäytyy kuitenkin neuvottelemasta -
Israelin tuhoamiseen pyrkivän järjestön kanssa.
Tästä keskustelevat reservin eversti- luutnantti Reuven Ben Shalom, -
kulttuurianalyytikko ja Jerusalem Postin kolumnisti, -
sekä analyytikkomme Amir Oren -
ja Owen Alterman, i24 Newsin kansainvälinen kirjeenvaihtaja.
Herra Oren, mikä on tilanne tällä hetkellä?
Viikon kuluttua juhlimme, -
tai ainakin muistamme, -
Trumpin vaalivoiton vuosipäivää.
Hän on ollut vallassa kymmenen kuukautta.
Sinä aikana hän on moneen kertaan julistanut paljastavansa -
Lähi-idän rauhansuunnitelmansa.
Vuosisadan sopimus on hänelle tärkeä tavoite.
Toistaiseksi siitä on kuultu vain huhuja.
Ilmeisesti hän julkistaa pian sopimusluonnoksensa.
Koska palestiinalaishallinto on neuvottelujen heikompi osapuoli, -
sillä Israelilla on vakaa hallinto, -
Abbasin velvollisuutena on osoittaa, -
että hän on varteenotettava kumppani.
Trumpin hallinto uskoo, että hän pystyy täyttämään lupauksensa.
Yksi osoitus siitä on yhteishallinnon perustaminen Hamasin kanssa -
Fatahin ja Hamasin sovintoneuvottelujen jälkeen.
Ne käydään Kairossa Egyptin isännöimänä.
Trumpin rauhansuunnitelman avausvaihe on ehkä pian käsillä.
Aika ajoin USA:lta odotetaan jotain suurta rauhansuunnitelmaa.
Odotamme henkeä pidätellen sen julkistamista.
En usko Trumpilla edes olevan -
omaa linjaa Lähi-idässä.
Hän seuraa tilannetta ja kokeilee jotain tilaisuuden tullen.
Vaikka amerikkalaiset ehdottaisivatkin jotain, -
he eivät kuitenkaan tunne Lähi-itää paremmin kuin me.
Vaikka palestiinalaisten sovinto pitäisikin, -
en usko sen johtavan neuvotteluihin Israelin kanssa.
Molemmat osapuolet ovat pessimistisiä.
USA saattaa panna alulle pitkäaikaisen prosessin, -
mutta rauhaa tuskin tulee lähivuosina.
Tie rauhaan vie Riadin kautta, ei Washingtonin.
Vain asteittainen normalisointi- suunnitelma Saudi-Arabian -
ja Persianlahden maiden kanssa -
voisi käynnistää rauhanprosessin.
Israel ottaisi vähittäisiä askeleita palestiinalaisia kohtaan, -
ja arabimaat normalisoisivat suhteensa Israeliin asteittain.
Israelin ja palestiinalaisten rauhanprosessi -
on ollut pitkään pysähdyksissä.
Olemme kuulleet pessimismistä -
ja vaihtoehtoisesta reitistä Riadin kautta -
ja palaamisesta vuoden 2002 arabialoitteeseen.
Pohjimmiltaan kyse on kuitenkin kahdesta osapuolesta, -
Israelin valtiosta ja palestiinalaisista.
Palestiinalaiset olivat ennen jakautuneet kahtia, -
mutta nyt he yrittävät yhdistyä.
Israel suhtautuu siihen epäröiden.
Mutta kun osapuolet tulevat neuvottelupöytään, -
mitä on odotettavissa?
Kun objektiivisesti analysoidaan muutosvoimia, -
väestönkehitystä, nationalismia ja ideologioita, -
pessimismi on väistämätöntä.
On aiheellista kysyä, miksi nyt toimisi se, mikä ei ole ennen toiminut.
Trumpissa on kyllä jotain uuttakin.
Aiemmat presidentit odottivat osapuolten omaa suunnitelmaa, -
sellaista kuin Begin ja Sadat esittivät Carterille -
neuvoteltuaan ensin sopimusrungon, -
tai kuin Rabin ja Arafat esittivät Clintonille.
Trump ei välitä yksityiskohdista toisin kuin Carter ja Clinton.
Yksityiskohdat olivat tuolloin optimistisempia kuin nykyään.
Trumpin kohdalla kyse on egosta.
Hän haluaa sanella osapuolille ajatuksen sopimuksesta, -
ei sopimuksen yksityiskohtia, -
joista osapuolten on määrä neuvotella keskenään.
USA voi osallistua siihen tarvittaessa -
tarjoamalla esimerkiksi rauhoitusta tai turvallisuustakuita.
Trump esittää oman suunnitelmansa.
Ovat muutkin niin tehneet, esimerkiksi Reagan vuonna 1982.
Trumpin tavoite on peitota Obama ja muut edeltäjänsä.
Hän aloittaa lopusta sanoen: "Tähän haluan teidän pyrkivän, -
ja jos ette tee osuuttanne, saatte syyn niskoillenne."
Se on hyvä aloite, jos se tuo rauhan.
Eversti Ben Shalom, mitä mieltä olette?
Olen samaa mieltä Trumpin vaikuttimista, -
mutta en siitä länsimaisesta käsityksestä, -
että välittäjälle riittää tuoda osapuolet yhteen, -
niin nämä sitten sopivat kiistansa.
Haluavatko kaikki elää rauhassa ja sopusoinnussa?
Eivät. Se ei kuulu molempien osapuolten kerrontaan.
Hamasista on määrä tulla osa palestiinalaisjohtoa.
Se haluaa tuhota Israelin.
Se ei hyväksy viime vuosikymmenten historiallista kehitystä.
Se haluaa meidät pois täältä, eikä hyväksy meidän voittoamme.
Tällä viikollakin Hamas on sanonut tavoittelevansa Israelin tuhoamista.
Palestiinalaishallinnonkin lähetystö sanoi samaa Twitterissä, -
mutta poisti viestin pian.
Palestiinalaiset sanovat toki kauniisti länsimaailmalle -
haluavansa vain rauhaa ja vuoden 1967 rajoja.
Israelin puolellakaan asia ei ole niin yksiselitteinen.
Nykyinen oikeistohallitus tuskin uskoo kahden valtion ratkaisuun.
Tilanne näyttää umpikujalta.
Neuvottelut ovat vain näytelmää. Anteeksi pessimistisyyteni!
Herra Alterman, toivottavasti ette ole yhtä pessimistinen.
USA:n lähettiläs Jason Greenblatt on kehottanut Hamasia -
hyväksymään kaikki aiemmat sopimukset, -
luopumaan Israelin tuhoamisen tavoitteestaan -
ja täyttämään muutkin USA:n odotukset -
palestiinalaiselta neuvottelukumppanilta.
Pystyykö Israel tekemään rauhan vihollisensa kanssa -
yhtenäisyyssopimuksen osana -
vai pitkääkö vihollisen ensin maltillistua?
En usko edes yhtenäisyyssopimukseen.
Hamas on jo kieltäytynyt luopumasta aseistaan.
Sopimus voi olla paperilla, mutta käytännössä yhteishallintoa ei ole, -
vaikka Abbas suostuisikin aseiden pitämiseen, mitä hän ei tee.
Yhteishallintoa ei voi olla, -
jos Hamas pitää aseensa Gazan kaduilla ja tunneleissa.
Kuten sanottu, toivoa ei juurikaan ole, -
ja vaikka neuvoteltaisiin yksin Abbasin kanssa, -
ja vaikka Hamas luopuisi kaikista aseistaankin, -
palestiinalaisilla ei ole tarpeeksi annettavaa Israelille, -
eivätkä he ole niin luotettavia, -
että Israelin kannattaisi tehdä heidän kanssaan lopullisen sopimuksen.
Vain Lähi-idän alueellinen järjestely voisi olla riittävä kannustin.
Arabimaailmalla olisi tarjota sellaista, jota Netanjahukin arvostaisi.
Onko Israelin hallinnolla mandaattia lähestyä palestiinalaisia?
Nykyinen hallintohan ei ole alun alkaenkaan kiinnostunut -
sopimuksesta palestiinalaisten kanssa.
Nykyisessä kokoonpanossa hallitus ei näytä haluavan lähteä tälle tielle.
Siitä seuraisi mullistuksia hallituksessa.
Juutalainen koti -puolue lähtisi hallituksesta -
ja keskusta-vasemmistolainen sionistiliitto kutsuttaisiin tilalle.
Historiasta tiedämme, että heti jom kippurin sodan jälkeen, -
kun PLO nimitettiin Rabatin arabikokouksessa -
palestiinalaisten edustajaksi, -
kaksi israelilaisministeriä esitti Jariv-Shemtov-mallin.
Sen mukaan, jos PLO luopuu Israelin tuhoamisen tavoitteestaan, -
Israel voi keskustella sen kanssa, ja niin sen pitääkin tehdä.
Se toteutui vasta 20 vuotta myöhemmin Oslon prosessissa.
Sillä välin Israel nosti Hamasin PLO:n vastapainoksi.
Se uskoi, että uskonnollista järjestöä olisi helpompi käsitellä.
Niin ei tietenkään käynyt.
Gazasta vetäytymisen ja vaalien jälkeen, -
kun Hamas kaappasi vallan Gazassa, -
neuvotteluja yritettiin tosissaan, -
ei tosin lopullisesta sopimuksesta vaan aselevosta.
Se oli juuri onnistumaisillaan, kun Gilad Shalit siepattiin.
11 vuotta kului hukkaan.
Nyt Hamasin uusi johtaja Yahya Sinwar näyttää yrittävän sitä taas.
Hän on valmis neuvottelemaan Israelin kanssa.
On ironista, että hänet vapautettiin Shalitin sopimuksessa.
Yhteishallinnosta puhutaan nyt siksi, -
että Sinwarin hallinto on epäonnistunut Gazassa.
Israel yrittää kovasti pitää Gazaa pystyssä -
antamalla polttoainetta, ruokaa ja tarvikkeita, -
mutta Hamasin johto kanavoi Israelin avun ja kansainvälisen avun -
terroritoimintaansa.
Hamas lähestyy Fatahia -
epäonnistumisensa ja gazalaisten painostuksen vuoksi.
On virhe luulla, että se olisi muuttunut -
ja kannattaisi nyt palestiinalaisten yhteyttä ja rauhaa Israelin kanssa.
Sillä vain ei ole vaihtoehtoa. Egyptikin painostaa sitä.
Uskon Hamasin pyrkivän valtaamaan palestiinalaishallinnon.
He haluavat palestiinalaishallinnon ajavan -
Israelin tuhoamista avoimemmin.
Siksikään meidän ei pidä neuvotella heidän kanssaan.
Israelin olisi silti pitänyt sanoa peliteorian mukaisesti: -
"Olemme valmiita neuvottelemaan kaikkien kanssa."
Sehän ei tietenkään toteudu Hamasin puolelta.
Herra Alterman, -
kuultuaan Israelin ja USA:n vaatimukset -
Hamas julisti kiivaasti, ettei se koskaan tunnusta Israelia, -
vaan jatkaa "vastarintaansa" -
eli väkivaltaa juutalaisvaltiota kohtaan.
Se sanoi myös, että vaikka palestiinalaisvaltio perustettaisiin, -
se jatkaa silti vastarintaansa, -
kunnes "koko Palestiina on vapautettu israelilaisten vallasta".
Etäännyttääkö se israelilaisia entistäkin kauemmaksi?
Israel ei koskaan suostu neuvottelemaan Hamasin kanssa.
On toki tärkeää, että Hamas sanoi näin -
ja että se lähetti viranomaisen Iraniin.
Hamas sanoi sillä nimenomaan osoittavansa, -
miten voimakkaasti se torjuu Trumpin hallinnon ja Israelin ehdot.
Viime kädessä ratkaisevaa on kuitenkin se, -
ettei Hamas luovu aseistaan.
Se haluaa edetä kohti Hizbollahin mallia.
Se tekee dialogin Israelin kanssa mahdottomaksi.
Herra Oren, palaisin yhtenäisyyssopimukseen, -
joka on avainkysymys neuvotteluissa Israelin kanssa.
Yksi tärkeimmistä kiistoista koskee -
palestiinalaissukujen välisiä verikostoja.
Palestiinalaiset koostuvat useista heimoista, -
joita yhdistävät vain yhteiset asuinalueet.
Jos yhdestä perheestä tapetaan veli ja toisesta äiti, -
ja toinen kannattaa Hamasia ja toinen Fatahia, -
pystyvätkö he kansalliseen yhteisymmärrykseen?
Verikosto on yleinen tapa tietyissä heimoissa.
Niitä ei unohdeta -
eikä anneta anteeksi, -
mutta kyse on siitä, mitä sille käytännössä tehdään.
Väkivallan kierre saattaa jatkua.
Jos mennään henkilökohtaisiin yksityiskohtiin, -
Muhammad Dahlan oli vastuussa Gazasta palestiinalaishallinnossa, -
ennen kuin Hamas kukisti hänen joukkonsa.
Dahlan oli silloin poissa.
Egypti tukee häntä, -
ja hänellä huhutaan olevan hyvät yhteydet -
Israelin puolustusministeri Avigdor Liebermaniin, -
koska Dahlania pidetään Abbasin ja Hamasin vihollisena.
Dahlan on tehnyt vihollisistaan yhteistyökumppaneita.
Palestiinalaiset voivat nyt ainakin -
lakaista erimielisyytensä maton alle toistaiseksi.
He aloittivat helpoista kysymyksistä -
torpedoimatta hanketta puhumalla aseista ensimmäiseksi.
Onnistumisen mahdollisuuksia näyttää siis olevan.
Kerron erään analogian.
Menachem Begin johti pientä israelilaista oppositiopuoluetta, -
nimeltään Herut, -
joka halusi vallata Länsirannan lisäksi myös Jordanin itärannan, -
jota hallitsi hashemiittikuningaskunta.
Sitten hän maltillistui ja yhdistyi liberaalipuolueeseen, -
ja toimi ministerinä työväenpuolueen johtamassa hallituksessa.
12 vuoden kuluttua hänestä tuli pääministeri.
Hän ei jäänyt ideologiksi.
Yahya Sinwar näyttää samantyyppiseltä johtajalta.
Nähtäväksi jää, tukeeko Hamasin sotilaallinen siipi häntä jatkossakin.
Hänestä voi tulla liian maltillinen heille.
Kvartetin, eli EU:n, USA:n, Venäjän ja YK:n ehtojen täyttäminen -
on ainakin suunnitteilla.
Jos hän päättää tunnustaa Israelin olemassaolon -
ja Oslon sopimuksen, jolla palestiinalaishallinto perustettiin, -
silloin hän on täyttänyt neuvottelujen ehdot, -
ja Trumpin hallinto ottaa sen tosissaan.
Lähi-idän alueellinen näkökulma on tietysti tärkeä.
Se oli mukana myös Madridin prosessissa 26 vuotta sitten.
Se ei kuitenkaan korvaa Israelin ja palestiinalaisten välistä ratkaisua.
Saudit vaativat Israelilta myönnytyksiä palestiinalaisille.
Tarkoitin, että Israel tekisi -
myönnytyksiä palestiinalaisille, -
joiden vastineeksi arabimaat tekisivät vähittäisiä toimenpiteitä -
Israelin hyväksi.
Vaikka se vaihtoehto ei enää olisi pöydällä, -
sillä Persianlahden maat eivät ole siitä kiinnostuneet, -
se on silti arvokasta dialogia siitä, -
mitä viime vuosikymmeninä on tapahtunut.
Eversti Ben Shalom, entä Egypti?
Egyptin aloitetta on tuettava.
Israelin hallinnon on annettava sille toimintavaltuudet.
Ei meidän silti tarvitse olla -
yhtä mieltä kaikesta.
Emme tietenkään tahdo terrorijärjestöä -
osaksi neuvottelukumppaniamme.
Meidän on silti esiinnyttävä kumppanina -
ja osana ratkaisua, eikä ongelmaa.
Meidän pitäisi esiintyä Jordanian ja Saudi-Arabian kumppanina, -
joka yhdessä niiden kanssa kutsuu Hamasia neuvottelupöytään -
tunnustamaan, että Israel on olemassa eikä katoa minnekään.
Ovathan israelilaisetkin tunnustaneet realiteetit -
ja hyväksyneet naapurinsa.
Herra Alterman, ottaako Egypti nyt aktiivisemmin osaa -
toimittuaan sovintosopimuksen välittäjänä?
Panoksena on Egyptin uskottavuus.
Gaza on tietysti Egyptille tärkeä, eikä se pidä Hamasista.
Sopimuksen toimeenpano riippuu viime kädessä kuitenkin -
Hamasista ja Fatahista.
Niiden on tehtävä toisilleen myönnytyksiä.
Egypti voi tarjota kannustimia, -
mutta se ei pysty pakottamaan osapuolia noudattamaan sopimusta.
Ongelma on kolmenkeskinen, -
ei vain Israelin ja palestiinalaisten välinen.
Kyse on Israelin, palestiinalais- hallinnon ja Hamasin kolmiosta.
Jokaisen niistä on maksettava kallis sisäpoliittinen hinta.
Hamasin on luovuttava Israelin tuhoamisen illuusiosta.
Se ei koskaan toteudu.
Palestiinalaishallinnon on suostuttava myönnytyksiin -
koskien palestiinalaispakolaisia.
Heitä ei oteta suurin joukoin varsinaisen Israelin alueelle.
Muutamia tuhansia saatetaan ottaa.
Heitä ei kuitenkaan oteta juuri niille paikkakunnille, -
joista heidän esivanhempansa lähtivät.
Israelin on poistettava osa siirtokunnista, ellei kaikkia.
Sen on tietysti myös korvattava ne alueet toisilla, -
joita se ei tyhjennä.
Se on mahdollista, jos kaikilla puolilla on vahvat johtajat, -
jotka haluavat tehdä myönnytyksiä ja pystyvät niihin.
Ehkä salaisia neuvotteluja jo käydäänkin.
Sitä ei voi aloittaa rauhankonferenssissa, -
jonka lopputuloksesta ei tiedetä mitään.
Siitä on vain haittaa, kuten silloin, -
kun Barak vaati Arafatia Camp Davidiin -
tietämättä lopputulosta etukäteen.
Se johti väkivaltaisuuksiin.
Toivottavasti keskusteluja jo käydään, ja myönnytyksiin on halua.
Neuvottelut ovat olleet jäissä vuodesta 2014 lähtien.
John Kerryn sanottiin loikkivan kuin pupu maasta toiseen -
yrittäessään käynnistää neuvottelut uudelleen, mutta turhaan.
Voiko se onnistua tällä kertaa, -
vai onko tämä taas yksi amerikkalaispresidentin yritys -
näyttää edes yrittäneensä jotain?
Monet ovat sitä mieltä, -
että ainoat neuvottelut, jotka voivat toimia, ovat salaisia.
Mediassa saatetaan esitellä julkista prosessia, -
mutta siitä prosessista, jossa todella saadaan jotain aikaan, -
ei tiedetä mitään.
Kameroiden edessä sanotut sanat eivät heijasta todellisuutta.
Johtajat puhuvat enimmäkseen sisäiselle yleisölle, -
kuten Netanjahu.
Miksei hän sano jotain Lähi-idän maltillisten tukemiseksi?
Siksi että hän puhuu Likudin jäsenille.
Samoin Abbaskin puhuu omalle yleisölleen.
He puhuvat arabiaa omilleen ja englantia kansainväliselle yhteisölle.
Maailma menee halpaan ja luulee, että rauha tulee niin helposti, -
kuin herra Oren juuri kuvaili.
Se on tietysti paljon vaikeampaa.
Joskus rauhanprosessi on edennyt salaisten kanavien kautta.
Vuosi 1993 on siitä paras esimerkki.
Välittäjät voivat auttaa siinä, -
vaikka Oslon prosessissa välitystyö oli vähäistä.
Jos osapuolet ovat mukana -
ja salaiset tai julkiset kanavat ovat auki, -
useiden metodien yhdistelmä voi toimia.
Ohjelma on lopuillaan.
Herra Oren, uskotteko, että salaisia neuvotteluja käydään?
Luultavasti käydään, -
ja myös epäsuoria kanavia todennäköisesti on.
Palestiinalaiset pelkäävät vuotoja israelilaislehdistölle.
He eivät halua jäädä kiinni neuvotteluista vihollisen kanssa -
ennen kuin jotain konkreettista on saavutettu.
Ei ole mitään taianomaista ratkaisua, -
jossa toinen saa alueen maan pinnalta ja toinen maan alla.
Salaistenkin neuvottelujen jälkeen -
molemman kansan on lopulta suostuttava ratkaisuun.
Kiitos, eversti Ben Shalom, herra Oren ja herra Alterman!
Kiitos myös katsojille, näkemiin perjantaihin!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta