STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Sedan Hamas tog över Gazaremsan från den palestinska myndigheten -
efter ett kort inbördeskrig 2007 har Israel gång på gång hävdat att -
frågan förhandlingar med det palestinska ledarskapet som -
inte kontrollerar hela territoriet och betonar att bara ett återvändande -
till Gaza kan förse med legitimitet för att kunna förhandla med staten Israel.
Nu när den palestinska myndigheten försöker uppfylla Israels krav som en -
del av försoningsavtal med Hamas har Israels ledarskap uppgett att de -
inte förhandlar med dem som uppmanar till dess förstörelse.
Idag har jag med mig övlt. i reserv Reuven Ben Shalom -
interkulturell analytiker and krönikör vid Jerusalem Post -
TV7:s analytiker Amir Oren och Owen Alterman -
utrikeskorrespondent för i24News, välkomna.
Mr Oren hjälp oss att bättre förstå situationen.
- Om en vecka kommer vi att markera, en del säger fira -
årsdagen för Donald Trumps seger i förra årets val.
Under denna tid, alltså ungefär 10 månader under hans ledning har vi -
hört gång på gång att han ska avtäcka sin plan för fred i Mellanöstern -
då det är viktigt för honom att sluta århundradets avtal.
Fram till nu har vi bara hört rykten men han är tydligen -
på väg att avslöja åtminstone ramverket för avtalet.
Den palestinska myndigheten har varit den svagare parten i förhandlingarna.
Då Israels har en stabil regering som kan framarbeta en plan -
har det fallit på Abu Mazen att bevisa att han är en seriös partner.
I alla rapporter har Trumps regering fastställt att han kan leverera.
En sak som indikerar det är den s.k samlingsregeringen -
som han ska ha etablerat med Hamas till följd av förhandlingarna -
mellan Fatahs och Hamas i Kairo under egyptisk medling.
Vi närmar oss troligen startskottet för Trump-regeringens fredsplan.
- Ben Shalom? - Vart och vartannat år tror vi -
att USA ska komma med en storslagen fredsplan.
Vi blir uppspelta och väntar på att de ska avslöja sin plan.
Trump har nog inte någon politik för Mellanöstern utan de försöker lista -
ut vad som pågår här för att medla förhandlingar som kan leda till något.
Även om de skulle komma med en strategi så känner de inte -
regionen bättre än vi. De har mycket att lära om situationen här -
och även ifall den palestinska försoningen skulle bestå tror jag inte -
att den för den till förhandlingarna. Jag ser ett israeliskt ledarskap på -
båda sidor av gången, en pessimism som jag inte har sett på 20 år.
Vi ser nog ingen fred den närmsta tiden. Det kan komma ett inledande -
amerikanska långtidsförhandlingar men de leder nog inte till fred.
- Alterman? - Vägen till fred går genom Riyadh.
Det som skulle vara revolutionerande i fredsprocessen är en plan -
för stegvis normalisering från Saudiarabien och gulfstaterna.
Om det var att Israel skulle ta små steg mot en fredsprocess -
med palestinierna och gulfstaterna parallellt tog steg mot normalisering -
skulle nog fredsprocessen gå framåt.
Allt annat är bara mer av vad vi redan har sett. Inget nytt.
- Men när vi talar om fredsprocessen är den ju fördröjd sedan länge.
När vi ser på djupet Amir, det talas om pessimism och -
alternativa vägar som går genom Riyadh -
och tillbaka till 2002 års arabiska fredsinitiativ.
Men i grund och botten har vi två grupper.
Staten Israel på ena sidan och palestinierna som brukade vara -
åtskilda men nu försöker förenas -
som man fortfarande kan fråga sig ifall vi gillar eller inte.
Detta är en dynamik som inte fungerar när vi kommer till -
bordet med olika grupper som talar med varande.
Vad har vi att vänta oss inom den närmsta framtiden.
- Är man en utomstående observatör som försöker analysera trenderna -
de demografiska, nationalistiska och idéologiska trenderna -
kommer man helt visst bli pessimistisk och det med rätta.
Man frågar varför morgondagen kommer att bli annorlunda.
Men det finns ändå en skillnad med president Trump.
USA:s tidigare presidenter har väntat på en plan från de båda parterna -
så som Begin och Sadat närmade sig Carter efter att ha utarbetat ett -
grundläggande ramverk eller som Rabin och Arafat närmade sig Clinton.
Trump bryr sig inte om detaljer. Carter och Clinton var detaljernas mästare -
och då såg detaljerna mer optimistiska ut än idag.
Det handlar för Trump om egot. Han vill lämna sitt avtryck -
och han vill diktera idén om ett avtal för parterna.
Inte avtalets detaljer som han förväntar sig att parterna själva -
ska förhandla fram med viss input från USA om den behövs -
för att överbrygga klyftorna. Det skulle kunna vara ekonomiskt -
eller säkerhetsgarantier eller liknande. Man han vill lägga fram sin plan.
Andra har gjort så. Reagans plan från september 1982 och många andra.
Men för honom handlar det om att vara bättre än Obama -
eller någon av hans föregångare. Han kommer börja vid slutet -
och säga att detta är de mål han vill att de ska nå -
och om de inte bidrar kommer de att få skulden.
- Om det får till stånd en fred är det ett välsignat initiativ.
Ben Shalom hur uppfattar du det här? - Jag håller med om motivationen.
Problemet är att dessa västerländska ögon ser två sidor som man vill -
medla ett avtal mellan. Det är bara att hitta en gemensam nämnare för -
det alla vill ha; fred och harmoni, hälsa och välgång för våra barn.
Det är inte sanningen. Så ser det inte ut på bägge sidor.
Hamas, nu när de ska vara en del av den palestinska regimen -
de söker vår förintelse. De accepterar inte hur historien -
under de senaste årtiondena ser ut. De vill köra iväg oss härifrån.
De accepterar inte vår seger och säger att de ska leva i frid i Gaza.
Nej, deras mål är att utplåna oss. Det sa de bara nu i veckan.
En delegat från palestiniernas myndig- het twittrade något och tog bort det.
Försoningen syns inte i det palestinska framställningen -
även om deras retorik gentemot Väst låter vacker: -
Allt vi vill ha är fred och gränslinjerna från -67.
Det är inte heller så enkelt på Israels sida.
De säger att de vill ha fred och en tvåstatslösning men jag tror inte -
denna högerregeringen tror på en tvåstatslösning -
definitivt inte en med gränserna från -67 och att avveckla bosättningar.
Det ser ut som ett dödläge och de verkar leka förhandlingar.
Jag är tyvärr mycket pessimistisk.
- Alterman du kanske inte är lika pessimistisk.
USA:s Mellanösternsändebud Jason Greenblatt -
har uppmanat Hamas att gå med på -
alla tidigare avtal och att avlägsna sig från ambitionen att utplåna Israel -
och andra aspekter av andra amerikanska förhoppningar på -
en palestinsk förhandlingspartner. Anser du att Israel som en del av -
försoningsavtalet kommer kunna sluta fred med en fiende eller måste -
denna fiende läggas band på för att diskussioner ska kunna föras?
- Det finns nog inget försoningsavtal. Hamas överlämnar inte sina vapen -
och om så är fallet kan det finnas ett försoningsavtal på pappret -
men i praktiken, skulle Abbas acceptera villkoret vilket han -
senast i en intervju i kinesisk media sade att han inte kommer göra.
Även om han skulle acceptera det men om Hamas har kvar sina vapen -
på gator och i tunnlar i Gaza s finns det inte en samlingsregering -
i praktiken i de palestinska områdena.
Det finns inte mycket orsak till optimism men även om -
förhandlingarna inte sker med samlingsregeringen utan med Abbas -
och även om Hamas avstår från alla sina vapen och ställer sig under den -
palestinska myndigheten så tror jag inte palestinierna har något att ge -
Israels regering då Israel inte kan lita på det i det långa loppet för att sporra
Israels regering till att komma till en slutgiltig överenskommelse.
Det kan bara uppnås genom en regional överenskommelse -
där "varorna" inte kommer från palestinierna utan från -
den större arabvärlden som nog kan ha något som Netanjahu kan värdera.
- Oren, har Israel ett mandat för att kunna närma sig palestinierna -
då denna regering skiljer sig från tidigare regeringar och inte ens är -
intresserade av ett livskraftigt avtal med palestinierna.
- I den nuvarande konstellationen finns där inget som tyder på en vilja -
att gå den vägen och man kommer genomgå en radikal omorganisering -
där man ger upp partiet Judiskt hem -
och istället bjuder in Sionistlägret som är ett center-vänsterparti.
Men ser man på historien så vet vi att det direkt efter Jom kippurkriget -
då det arabiska toppmötet utsåg -
PLO till palestiniernas företrädare -
arbetade två ministrar fram en formel som kallas Yariv-Shemtov -
som innebär att ifall PLO slutar vara PLO och slutar söka Israels förintelse -
då kunde och skulle man förhandla med PLO. Det hände 20 år senare i -
Osloprocessen. Under tiden grundade Israel -
Hamas som en motvikt till PLO. Man trodde att en religiös -
organisation skulle vara lättare att arbeta med.
Detta fungerade inte. Men efter evakueringen av Gaza -
och efter valen för 11 år sedan då Hamas övertog regeringen -
fanns där riktiga försök att förhandla, inte långsiktigt eller slutgiltigt -
men för en vapenvila och det lyckades nästan -
vid bortförandet av Gilad Shalit.
Vi förlorade 11 år och nu verkar det som att Hamas nya ledare -
Yahya Sinwar som tog över efter Ismail Haniya -
lutar åt att gå denna väg igen och han är villig att förhandla med Israel.
Ironin är att han släpptes ur israeliskt fängelse som en del av -
Gilad Shalit-överenskommelsen. - Ben Shalom?
- Anledningen till att de nu talar om försoning är för att Yahya Sinwar och -
hans regering misslyckades i Gaza. Gazabornas situation är hemsk.
Israel arbetar hårt för att stödja dem och ge dem mat och bränsle o.s.v.
Hamas ledarskap tar biståndet från Israel och internationellt -
till sin terrorinfrastruktur. Anledningen att man nu -
vänder sig till Fatah är att de har misslyckats fatalt och -
det finns påtryckningar från Gazaborna och de har inget annat val.
Vi får inte göra misstaget att tro att de har ändrat inriktning -
och nu är för försoning och fred med Israel.
Då de inte har något val och p.g.a extrema påtryckning ar från Egypten -
gör de så men de vill ta över palestinska myndigheten.
De vill inte vara partners i myndigheten utan de vill leda den -
och de vill att deras tydliga ståndpunkt om Israels förintelse -
ska leda den palestinska myndigheten. Det är en till anledning -
till att förhandlingarna inte kommer inträffa.
Jag tror att Israels ledarskap gör ett misstag i hur vi relaterar till detta.
De skulle ha sagt att de är öppna för att diskutera fred men vem som helst.
Det kommer inte ske från deras sida men det är vad vi borde ha sagt.
- Alterman, jag skulle vilja peka på det att Hamas efter att ha hört kraven -
från både Israel och USA tillkännagav att -
Hamas aldrig någonsin kommer att erkänna Israel -
och att de kommer fortsätta med sitt s.k motstånd -
d.v.s. deras våldsamma uppror mot den judiska staten.
Samtidigt sa de också att även om en palestinsk stat -
skulle tillkomma så kommer inte motståndet avta förrän -
hela Palestina enligt deras definition är befriat från Israel.
Kan dessa uttalanden tvinga Israel längre bort än de var från början?
- Israel kommer inte vilja tala med Hamas.
Det som till slut kommer betyda något, visst är Hamas ord viktiga och att -
de nyligen skickat en tjänsteman till Iran som under tiden han var där sa -
att det faktum att han var i Iran visade på att de nekar villkoren från Trump -
och Israel. Men det är vapnen som betyder något.
Hamas är inte villiga att överlämna sina vapen och de verkar vilja röra -
sig mot en Hizbollah-modell som vi ser i Libanon och enligt många i Syrien.
Om så är fallet förhindrar det enligt mig både försoningsavtal -
och samtal med Israel. - Oren, angående försoningsavtalet -
som är nyckelfaktorn för att kunna gå framåt och att ha en enad front -
på den palestinska sidan när det gäller förhandlingar med Israel.
En av nyckelfrågorna var blodsfejder mellan palestinska familjer.
Palestinierna är inte en nation utan olika stammar som är förenade -
och de lever i olika delar av detta territorium.
När en broder blir dödad i en familj och en moder i en annan -
och den ena stöder Hamas och den andra Fatah, kan de då försonas -
så pass att de kommer överens om ett nationellt konsensus -
för att kunna fortsätta framåt som enhet.
- Vi vet att blodshämnd är utbrett i vissa områden och stammar.
De kommer kanske inte förlåta och glömma men det är en praktisk fråga.
Vad ska de göra åt saken? De kan fortsätta i denna våldsspiral -
men det verkar som, om man ska gå in på ett personligt plan; -
Mohammed Dahlan styrde över Gaza för den palestinska myndigheten -
innan hans styrkor besegrades av Hamas för 10 år sedan.
Han var borta och han stöddes av egyptierna och ska enligt -
ryktet ha bra kontakt med Israels försvarsminister Avigdor Lieberman.
Han ska ju vara Abbas ärkerival -
och även Hamas fiende så gör Dahlan -
alla dessa fiender till osannolika partners -
och då de tillfälligt kan täcka över sina olikheter -
de började med lätta frågor. De kunde ha fortsatt med avtalet -
genom att direkt lyfta vapenfrågan men det gjorde de inte.
Det verkar finnas en chans där.
Vi kan se på en liknelse. Det krävs en politiker som Menachem Begin -
som var ledare för det relativt lilla israeliska oppositionspartiet Herut -
som hade en strikt ideologi om att inte bara ta över Västbanken -
utan också Jordans östra bank - det Hashimitiska kungadömet Jordanien.
Först när han mildrade sin ståndpunkt och förenades med ett liberalt parti -
och sedan blev minister i den arbetarpartiledda regeringen -
blev han 12 år senare premiärminister. Det fanns ingen chans ifall han hade -
valt att fortsätta vara idealist. Nu då, Yahya Sinwar är den sortens ledare.
Det återstår att se ifall Hamas militära gren kommer att stå bakom honom.
Än så länge har de det. Han var ju deras övervakare.
Men nu kanske han blir för sansad för dem -
men det finns i alla fall ett drag av att åtlyda kvartettens villkor -
EU, USA, Ryssland och FN.
Det innebär att ifall han bestämmer sig för att erkänna Israels existens -
och Osloprocessen som grundade den palestinska myndigheten -
så kommer han att uppfylla förhandlingskraven -
och Trumps regering kommer att ge honom en chans. En sak till.
Den regionala kontext som Owen talar om är såklart mycket -
viktig precis som i Madridprocessen, men det är inte ett substitut -
för en lösning till konflikten mellan Israel och palestinierna -
och saudierna m.fl. insisterar på att Israel ska ge efter.
- Det jag tänkte på var att Israel skulle ge efter för palestinierna -
men som en del av det att ge och ta, en central del till och med -
skulle gulfstaterna i utbyte mot att Israel närmar sig mot palestinierna -
göra gradvisa steg emot Israel. Det är så man kan få igång processen.
Skulle det alternativet fortsatt inte läggas fram då gulfstaterna själva -
måste vara intresserade av det är processen och samtalet -
mellan parterna ändå värdefullt och det är inte bara dåliga saker -
som skett under de gångna 30 åren.
- Hur kommer Egypten in i bilden? - Vi borde nog stödja deras initiativ.
Vår regering och premiärminister borde tala ord som styrker dem.
Vi behöver inte hålla med om alla detaljer. Det är klart att vi inte är -
glada över att en terrorgrupp är en del av den palestinska myndigheten -
men vi måste ses som en partner i regionen och som en del av lösningen.
Ser vi på vad som görs nu gör vi bara misstag. Vi måste ses som -
en partner till Egypten, Jordanien, Saudiarabien och hela regionen.
Det borde uppfattas som att vi är de goda och att vi tillsammans försöker -
få Hamas till förhandlingarna och att erkänna att vi efter alla år existerar -
vi ska ingen stans, precis som Israels folk för länge sedan accepterade att -
detta är verkligheten och dessa våra grannar och vi får leva med dem.
Det är viktigt. - Alterman, tror du att Egypten -
kommer ta en aktivare roll nu när de har fått till försoningsavtalet?
- Deras trovärdighet står på spel. Vad som sker i Gaza är såklart viktigt för -
dem och de gråter inte över Hamas. Deras trovärdighet står på spel men -
i slutänden så är det ändå upp till Hamas och Fatah att komma överens.
Båda måste kunna kompromissa för att komma i mål.
Egyptierna kan försöka motivera dem men har de -
verkligen verktygen för att tvinga parterna att foga sig?
- Det verkar vara ett trilateralt problem och inte ett bilateralt -
Israel kontra palestinierna, utan en triangel som också innefattar Hamas.
Alla tre parter kommer tvingas betala ett högt pris för en kompromiss.
Hamas måste avstå sina vanföreställningar om -
att förstöra Israel med våld. Det kommer aldrig att ske.
Den palestinska myndigheten kommer måste bejaka en eftergift -
gällande palestinska flyktingar utanför territorierna.
Flyktingarna kommer inte att i större antal tas emot i Israel.
Kanske några tusen men bara ett symboliskt antal.
Men de kommer inte tas emot i de byar och städer -
varifrån deras förfäder drevs på flykt.
Israel kommer få betala ett pris genom att avlägsna vissa bosättningar -
om inte alla. Delar av det egna territoriet kommer också tvingas -
avstås i utbyte för de territorier de inte kommer att utrymma.
Finns där betydelsefulla ledare på alla tre sidorna som är villiga och -
kapabla att göra dessa kompromisser, de kanske redan nu förhandlar -
i hemlighet - vem vet det är ju hemligt.
En fredskonferens kan inte börja utan att någon vet hur det ska sluta -
då det gör det hela bara värre. Det såg vi 2000 då Barak krävde att -
Arafat skulle komma till Camp David utan att känna till resultatet i förväg.
Det ledde till våldsamheter. Förhoppningsvis håller de redan -
direkta eller indirekta samtal och är villiga att kompromissa.
- Ben Shalom, sedan 2014 har det inte pågått några direkta samtal.
John Kerry beskrevs då som en kanin som hoppade från land till land för -
att försöka återuppta förhandlingarna. Det fungerade inte.
Kommer det att bli en livskraftig process denna gång eller -
är det igen bara ett presidentmässigt amerikanskt försök att få till något -
för att visa att han försökte men att det inte gick?
- Många som jag pratar med tror att det enda som kommer -
fungera är hemliga förhandlingar. Vi kanske kan få se ett öppet spår -
i media medan det verkliga spåret som har någon chans att lyckas -
kommer vi inte veta vem som håller i eller var. Jag håller med om det.
Jag tror inte att saker som sägs framför kameran reflekterar -
verkligheten. Ett av våra största problem är alla ledares stilskifte.
Budskapen är mest för internt bruk, särskilt hos det israeliska ledarskapet.
Jag har kritiserat Netanjahu här: "Varför han sa som han gjorde?"
Varför inte stötta de moderata eller regionen. Jo, han talar till Likud.
Samma med Abbas. Kan man dessutom tala ett språk -
arabiska till det egna landet och engelska internationellt -
blir hela det internationella samfundet förvirrat och förlett.
De kan tänka att planen Oren pratade om kan vara fred.
Jättelätt, -67, kompromisser, bosättningar. Det är svårare än så.
- Alterman? - Ja, det är komplicerat och vi har -
tidigare sett hemliga kanaler har fått till stånd framsteg i fredsprocessen.
Oslo 1993 är det bästa exemplet. Det är en komplicerad process och -
medlande kan nog vara en hjälp -
även om mycket i Oslo gjordes utan starkt medlande.
Med olika kanaler inblandade, oavsett om det är hemligt -
eller inte så kan en kombination av olika metoder vara det bästa.
- Vi närmar oss slutet av programmet. Mr Oren, du ska få sista ordet.
Tror du att det pågår förhandlingar bakom stängda dörrar?
- Troligtvis ja. Jag skulle satsa på indirekta förhandlingar -
särskilt som palestinierna är rädda för läckor till israelisk press -
via israeliska tjänstemän. De vill inte ertappas med att -
förhandla med fienden innan där finns något konkret.
Men det kommer inte ske någon magi här.
Det kommer ingen lösning där Israel får saker ovan jord -
och palestinierna under jord eller vise versa. En sista sak. Du nämnde -
hemliga förhandlingar och folken på båda sidor måste ända samtycka.
- Det var allt för idag.
Tack Övlt. Ben Shalom, Amir Oren och mr Alterman för att ni kom.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7